топ пара, плохой кикер - как разыгрывать?

Часто возникает ситуация(по крайней мере у меня : )) когда на флопе у нас топ пара с плохим кикером. На флоп попадаем по разному - например лимп с дро рукой, или пытаемся своровать блайнды. Как правило возникают ситуации 2-х типов - мы гденибудь посередине скажем с QJ и против нас например 4 лимпера и вторая - мы на СО или баттоне и против нас 1 игрок.
Что лучше делать в таких случаях?
Если все - чек, то можно дать бет пот, в надежде что все упадут. Что дальше делать с торном? Если мы даем бет - то мы заигрываем руку (как мне кажется) - тоесть противник с кикером лучше чем у нас может проколить и поэтому выйдет очень дорого. Если давать на торне чек - то мы проявляем слабость и приглашаем противника блефовать ривер (особенно если упадет чтонибудь неприятное).
Если на флопе все опять же чек - мы тоже можем сделать чек - таким образом мы как бы заявляем что у нас нет топ пары и можем спровоцировать активность от худших карт, однако мы даем бесплатную карту. В такой ситуации (если мы всетаки чекнули флоп) мне кажется надо быть готовым выбрасывать руку на более менее уверенную активность со стороны оппов. Стоит ли делать чек рейз на флопе?

сейчас я сколняюсь к чек-фолд, при игре с несколькими оппонентами, и бет-пот флоп при игре с баттона. Но основная проблема для меня - что же делать дальше с торном?

в качестве примера привожу руку:
(в этой ситуации кикер у нас конечно не самый плохой, но тем не менее)
Флоп - проверяем блайнд.
На торне готов был упасть из-за 3-флеш. Если торн чистый какие будут наши действия?

UTG ($21.72)
MP ($109.36)
CO ($0)
Hero ($108.85)
SB ($104.38)
BB ($98.33)

Preflop: Hero is Button with K:s:, J:h:.
2 folds, Hero raises to $4, SB calls $3.50, 1 fold.

Flop: ($9) T:s:, 5:c:, J:c:(3 players)</font>
SB bets $6, Hero raises to $14, SB calls $8.

Turn: ($37) 4:c:(3 players)</font>
SB checks, Hero checks.

River: ($37) 6:h:(3 players)</font>
SB checks, Hero checks.

Final Pot: $37

__________________
betflop.com

Единственная рука, против которой ты проигрываешь на флопе - это туз+валет, либо сет. Поэтому вероятность что на флопе он тебя перебил очень мала, я бы дал ему дрова или совпадение с десяткой, возможно и с вальтом или просто ручную пару ниже десяток.
Один на один на тюрне с баттона в этом раскладе я бы дал ещё 18-24$, и после этого выбросился бы на ререйз, а на ривере сыграл бы в зависимости от того какая карта придёт (в большинстве случаев я бы поставил много, и только в некоторых сказал бы чек). С сетами/двумя парами обычно не играют бет на флопе против рейзера, а значит он не очень силён на флопе, значит можно скинуть его с AJ если он тайтовый и он считает что ты тоже тайтовый.
Короче я в таких случаях даю от 2\3 до 4\5 банка на флопе, а потом чуть меньше на тюрне не зависимо от того какая карта пришла - если тебя чек-рейзят становится сразу всё понятно, если колируют то на ривере можно играть чек/фолд против большинства игроков в зависимости от сделанной ими ставки.


З.Ы. Кстати это разве не ты постишь иногда хэнды на liquidpoker.net под ака red9 ? Вопросы по ноулимиту лучше задавать там имхо где пол форума играет 2\4 - 10\20 NL в плюс.

__________________
Whats \'Ship it\' mean?

нет, постю только здесь. : )

я про это и говорю - не слишком ли мы заигрываем руку - ведь это уже 1/4 нашего стека? 2-3 таких раздачи и стека нет. : )
по крайней мере основное, что я проигрываю - это не когда меня переезжают фантастическими комбинациями - а ситуации типа этой - у нас чтото есть но пока мы выясним, что мы в ж.. уходит слишком много денег.

__________________
betflop.com

А играть естественно лучше всего на пати,т.к. там пол рума даже деньги выводит https://forumcgm.org/msg?th=5971&prevloaded=1&st= art=0

Рекламу покерфорумов 2-х месячного возраста,пости в раздел рекламы,plz.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

Имхо,правильно ты сыграл и два чека на последней руке тоже не считаю ошибкой,т.к. бет на ривере может спровоцировать блеф,а наша рука достаточно шаткая,чтобы встрявать в дополнительные денежные риски,тем более против непредсказуемой руки SB.
Для похитителя блайндов,банк в 37bb,совсем не плохо.

Да и два чека от A-хай флеша с первой руки,не редкое явление на этих лимитах,особенно если у тебя репутация агрессивного игрока.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

Кстати говоря, очень интересный вопрос вынесен в заглавие темы. До сих пор для себя толком не решил каким образом разыгрывать топ-пары с хреновым кикером (для удобства назовем хреновым кикер от 9 и ниже), приходящие, например, с блайндов (опять-таки для удобства будем иметь в виду префлоп-розыгрыш без рейза). Непонятно - входить ли в игру мини-бетом или давать бет-пот-сайз, или вообще играть чек и на нормальный бет фолдить свою, возможно, лучшую на данный момент руку...

Очень жаль, что весь разговор свелся к обсуждению конкретной раздачи, причем там-то у пары кикер совсем не плохой .

Может быть, NL-профи откликнутся и объяснят ситуацию.

__________________
Я не местный, я бессмертный!

Никто ничего не говорит :( :? :( .

__________________
Я не местный, я бессмертный!

Все молчат потому,что твой вопрос также многозначен,как и сам покер и на него невозможно ответить односложно и даже попытка обобщить отдельные закономерности,выльется в многостраничный труд.

Конкретная ситуация(длина стола,уровень блайндов,префлоп торговля,характер флопа,наша позиция,количество игроков в поте) и конкретные противники(кто бетил до нас,из какой позиции,что он делал на префлопе,кто он такой,кто ещё остался за нами и т.д. и т.п.) будут определять,как играть TPLK и любой из вариантов bet/raise/call/fold может иметь место и в равной степени быть правильным и неправильным.

Привести это к простому и понятному общему выводу невозможно и не имеет ни смысла ни практического применения.Имея конкретную ситуацию это можно и нужно пытаться сделать,так что приводи примеры и думаю получишь ответы.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

Хорошо, попытаюсь чуть более конкретизировать ситуацию. Мы - на одном из блайндов имеем TPLK (конкретно, например, кикер меньше Т) кроме нас - трое лимперов (допустим, один в ранней, другой в средней, третий в поздней позициях). Флоп - относительно безопасный (радуга, неспаренный, стрита не наблюдается). Лично я ловлю подобные руки исключительно с блайндов, т.к. в остальных случаях карты идут в фолд, потому и интерес к подобной ситуации.

Какой розыгрыш предпочтительнее -

- чек/колл (чек/рейз ???) на минибет (1-2бб)
- чек/колл на любой (до банка) бет
- минибет (1-2бб), далее на рейз фолд
- норм. бет (=банк), далее по ситуации

Или просто, не пытаясь заработать денег на слабой руке - чек/фолд на ЛЮБОЙ бет... :?

Лично мне предпочтительнее 3-й вариант, хотя он может быть и ошибочным.

__________________
Я не местный, я бессмертный!

Не хотите писать книгу - напишите хоть главу

Что за игроки, наш имидж за столом, какие у кого стеки, уровень ставок, общее число игроков за столом, какие карты в кармане и на столе?

А то я ща начну перечислять - если у нас А, если у нас J, если на батоне агрессор, если в ранней камень, если, если, если...

Бет в 1-2bb(1/4-1/2 банка)не только позволяет всем тянуть самые дохлые дру или приведёт к рейзу в банк от кикера ещё хуже твоего и даже второй пары с оверкикером.
Это лучший способ подарить твои 2bb.
Если у тебя их много и они явно лишние,то лучше рейзом входить из UTG с любым сюитным коннектором.Это конечно шутка,но такой способ потратить свои 2bb всё же лучше,чем так бетить TPLK на дистанции.

Нужна конкретная ситуация и максимум инфы на врагов.Это сложный вопрос и требует учёта множества деталей,иначе bet pot/fold на ререйз или check/fold будут лучшими решениями для TPLK с блайнда в окружении неизвестных врагов.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

2 I will kill your set и NL_only

Спасибо.

2 I will kill your set

ИМХО , бет пот на флопе, имея TPLK (по крайней мере в тех румах и на тех столах, на которых играю я - NL50 и NL100 10 мах) ни к чему толковому обычно привести не может - обладатель пары с лучшим кикером, скорее всего просто заколлирует мою уверенную ставку, после чего на терне я, скорее всего, буду иметь бледный вид. В случае отсутствия топ-пары у всех остальных игроков, я скорее всего получу всеобщий фолд и сомнительное удовольствие в выигрыше 2-4 бб . Так что остается последний вариант - чек/фолд... :(

__________________
Я не местный, я бессмертный!

2 STELMAH
Ну так на то он и бет пот. Либо мы забираем пот, либо мы проигрываем эквивалентную сумму. Главное тут быть готовым проиграть эту ставку, и
если тебя заколлировали, то далее играть chek\fold.

Я играю в большинстве сетей (100NL 6 мах) TPLK без позиции при лимперах - совершенно по моронски ,делаю тестинг бет - ставлю копейку 1ББ и смотрю что получится, на агрессию чаще сдаюсь. Но я ставлю эту копейку и когда имею сет, и когда имею 2+2 и на любом плохом или хорошем дро, оверкартах и т.д.
Недостатков такой игры масса, но есть и преймущества, такие как
1. тормозится размер банка, что не плохо для игры без позиции
2. напрягаются лимперы непосредственно за мной, они как бы в бутерброде,
3. время от времени забираю банк на флопе, если против 3-х это проходит в 25%+ случаях это уже хорошая стратегия на этом столе
4. могу дешево спрыгнуть.