КОгда входить со сьютед коннекторами?

Меня вот теоретически интересует, насколько оправдан кол со сьютед коннекторами префлоп рейзов. Логика подсказывает, что по сравнению с карманными парами они будут получать удачный флоп (2 пары и выше) несколько реже. Значит наверное играть их по принципу 5/10 неправильно? Или хотя бы должны быть дополнительные обстоятельства типа многих колеров или еще чего-нибудь. Не поделитесь своим опытом розыгрыша?
Вопрос навеян темой "NL100, 10 max. Флеш-дро с совпадением", если на примерах, можно оттуда.

__________________
\"Il nous faut de l\'audace, et encore de l\'audace, et toujours de l\'audace\" Georges Jacques Danton

Видимо для 6 макс и 10 макс столов эта цифра отличается.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

на 6 макс, имея позиция я всегда вхожу стандартным рэйзом в 4бб
с любыми одномастными коннекторами начиная с 23s
если заходит, то оппонентам придется поломать голову
то ли это очередной блеф, то ли что то есть. Мне кажется что одномастные коннекторы даже немного выгоднее играть чем мелкие пары (до 77)

__________________
аудио лекции Далай Ламы и Геше Тинлея http://lib.geshe.ru/view/events

С одномастным коннектором вероятность усиления (хороший дро или две пары/трипс) на флопе 25%.

23 - плохой коннектор. Стритов мало. Даже меньше, чем с 97. ИМХО 76о лучше, чем 23s.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

23s хорош с психологической точки зрения

__________________
аудио лекции Далай Ламы и Геше Тинлея http://lib.geshe.ru/view/events

Играю в основном на 6max. Готов пожертвовать психологией . Вхожу рейзом в 4бб начиная с 56s, принимаю рейз ( около 4-6бб), начиная от 56s, если кроме меня вошли 3, 78s , если двое, 9Ts , всегда.

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

Попробую прикинуть в теории. Варианты розыгрыша гипотетические, поправьте, если они не самые реальные.

Колдкол с одномастными коннекторами плох из-за того, что на флопе мы получим контбет от префлоп рейзера. Если он агрессивен, то после колла контбета при промазавшем тёрне получим бет ещё и там.

Допущениях о противнике: он всегда даёт контбет, боится 3-флаша, ставит примерно полбанка на тёрне, если не вышел 3-флаш, и в среднем коллирует до 50ББ на стритовой доске.

Итак, у нас одномастные коннекторы 65s - JTs. Колд колл 4ББ. Двое на флопе. Банк 9.5ББ.

* 75.29% мы не получим на флопе ничего или получим мелкую пару и скидываемся на контбет (минус 4ББ).
* 10.76% флаш дро или комбодро (шанс комбодро небольшой, не будем считать отдельно, плюс от него компенсируется неучтёнными проигранными флашами), коллируем контбет в банк.
* * 65%, что не усилимся и проиграем в среднем 20ББ с учётом возможного колла тёрна.
* * 35%, что усилимся, заберём в среднем всего 30ББ, так как противник испугается 3-флаша на доске.
* 8.36% стрит дро, коллируем контбет в банк.
* * 68.5%, что не усилимся и проиграем в среднем 20ББ с учётом колла тёрна.
* * 31.5%, что усилимся и с учётом того, что стрит скрыт лучше флаша, возьмём в среднем полстека, то есть 50ББ.
* 5.61% готовая рука 2 пары или лучше, опять же считаем, что выиграем полстека.

В результате имеем EV = -4 * 0.7529 + 0.1076 * (30 * 0.35 - 20 * 0.65) + 0.0836 * (50 * 0.35 - 20 * 0.65) + 50 * 0.0561 = -0.48 ББ

Результат получился отрицательным в полблайнда. Колд колл против одного противника невыгоден.

Здесь не учтён блеф/полублеф, к примеру, при выходе на тёрне третьей карты в масть при стрит дро у нас. Полублеф-рейз дро на флопе также не рассматривается, так как неблефовая составляющая отрицательна. Не учтены возможности проиграть, собрав руку или выиграть, не собрав.


Теперь пусть у нас пара 22-99. Колд колл 4ББ. Двое на флопе. Банк 9.5ББ.

* 88.3% мы не улучшились и сбросились на контбет, итог -4ББ.
* 11.7% улучшились до сета или лучше, грамотно разыграли и выиграли в среднем 50ББ (иногда стек, иногда, когда противник ничего не поймал, намного меньше).

Здесь EV = -4 * 0.883 + 50 * 0.117 = 2.32 ББ.

Мелкая пара, в отличие от одномастных коннекторов, отлично играет.

Таким образом, мелкие пары играть выгодно. Минус от одномастных коннекторов довольно небольшой, поэтому для маскировки мелких пар можно коллировать и коннекторы. К тому же их значение возрастёт в мультипоте. Правда ожидать от них серьёзного плюса в рейзаном поте не следует, и их игру правильнее рассматривать как способ сокрытия других рук.

Всё имхо

__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.

Ещё не учтено, что коннектор лучше пары тем, что его хуже прочитать, а , следовательно, больше вероятность , что нам много "заплатят" за нашу победу, нежели чем, с парой. Да и розыгрыш связки намного проще, чем карманки.

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

В 6 макс практически не бывает рейзанного мультипота.

Кроме того:
Чем будет отличаться математика, если в банке трое? Да, банк будет выше, но и конт.бет будет больше.

То же самое могу сказать про мультипот. Конт.бета, скорее всего, не будет. Зато кто-то укупится и даст бет в пот. Если коллеров этого бета будет несколько, то наши шансы банка лучша. Зато выше шансы, что кто-то ещё тянет флеш-дро.

Мало кто продолжает конт.бет на турне (без готовой руки).

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

tigra
Почему коннектор хуже читается? По-моему стрит по доске виден куда лучше, чем третья карта к карманке. Это с запасом компенсирует худшую читаемость на префлопе. У меня в расчётах читаемость стрита и сета принята одинаковой и дающей в среднем полстека.

CorwinXX
Насчёт мультипота я просто упомянул, из-за того, что считается, будто коннекторы лучше играют в мультипоте. Математика будет менее точной или более сложной, так как больше шанс проиграть с готовой рукой. А пост был только о HU на флопе, что, как ты правильно сказал, в 6-макс будет почти всегда.

Контбет на турне заложен в полбанка, то же получится, если в половине случаев это будет готовая рука и бет в банк, и в половине случаев чек и бесплатный ривер.

Интересно, на практике вывод о слабой отрицательности коннекторов и неплохой положительности карманок работает?

__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.

Карманки явно лучше коннекторов, так уже на флопе получаешь готовую руку. А коннекторы не дают укупать по шансам банка (кроме любимых мною слоуплееров), вся надежда на призрачные "имплаед".


з.ы. Вчера подравнял рейз с 45s, на флопе поймал стрит, на его бет-в-банк дал хороший рейз и принял оленя на полнценный стек. У него оверпара, на турне уже сет, а на ривере фул. Вот и заходи после этого на коннекторах :dezl:.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Спорное утверждение. Если сравнивать коннектор с равной парой ( 55 и 45, 77 и 67), то несомненно, но вот если с чуть более высоким , то малый коннектор мне нравится больше, чем малая пара. К тому же всё сильно зависит от типа игры, в тайтовой перевес пары куда более весом, нежели чем в лузовой.

Кстати, слоуплееров ненавижу, постоянно на них нарываюсь.

P.S.Не будем забывать, что против AA 56s - лучшая рука.

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

Раз уж начал считать, попытаюсь получить своё "правило 5/10", то есть размер рейза, на который есть смысл играть одномастные коннекторы и мелкие пары.

Пусть х - размер рейза, s - размер стека. Посчитаем EV при разных картах на борде (примерно так же, как для 4ББ было).

Для одномастных коннекторов.

Фолд на контбет: -х
Дро на флопе, не натянули: -х-2*(2*х+1.5)=-5*х-3
Флаш дро на флопе, натянули, вытянуть из противника на опасном борде удаётся полбанка и изредка стек: +7.5*х+6 + s/10
Натянутое стрейт дро или готовая рука: s / 2

EV = -х * 0.7529 - (5*х+3) * (0.1076 * 0.65 + 0.0836 * 0.685) + (7.5*х+6 + s/10) * 0.1076 * 0.35 + s / 2 * (0.0836 * 0.315 + 0.0561) = -1.106 * x - 0.156 + 0.045 * s

EV > 0 при x < 0.041 * s, то есть с одномастными коннекторами выгоден колдколл рейза до 4.1% стека.

Аналогично для карманки.

Фолд на контбет: -х
Сет и лучше: s / 2

EV = -x * 0.883 + s / 2 * 0.117 = -0.5905 * x + 0.0585 * s

EV > 0 при x < 0.099 * s. С карманной парой выгоден колл рейза в 9.9% стека.

Итак, финальные теоретические выводы.

Для одномастных коннекторов граничный размер рейза 4.1% стека, для мелких пар 9.9% стека. Значения, близкие к 5/10

upd: исправляю всякие мелкие глюки с цифрами, результат меняется на доли процента...

__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.

Понимаю, что возможно сморожу глупость , но я вапще негативно отношусь к розыгрышу голого дро в NL - ИМХО, в перспективе засада по деньгам обеспечена, т.к. корректно играющий противник просто задушит шансы банка на голом дро. Соответственно, лично я играю одномастные коннекторы строго имея позицию и строго в мультипоте. Один на один нах надо...

__________________
Я не местный, я бессмертный!

А почему никто не учитывает переезды пар улутшившихся до сета старшим сетом (какая кстати вероятность этого, а то сегодня уже 2 раза переехали) ведь это почти всегда попадос на стек. Тоже самое для мелкого флеша или стрита перезд старшим?

С математикой у меня туговато , посему точные цифры назвать не смогу, но думаю все со мной согласятся, что попадалово с сетом на сет - страшный бедбит, и встречается он крайне редко, а вот попадалово с младшим стритом/флашом под старший - достаточно частое явление, лично я даже и не особо активничаю (имею в виду оленей), имея на руках не старшие стриты и маленькие флаши.

Если за ОДИН день два раза твой сет старшим переехали, то этот день надо запомнить - такое повторится еще нескоро, будь уверен.

Не знаю у кого как, но у меня за почти год активной игры (каждый день по 3-4 стола несколько часов), попадалова сет на сет всетречались ну раз, может, 12-15. Просто такие случаи помнишь ОЧЕНЬ хорошо, поэтому цифры достаточно достоверные. В июле, правда, уже было 3 раза :( (333 vs 888 :o , 777 vs AAA :x и ТТТ vs 8888, но это, наверное, не считается ).

__________________
Я не местный, я бессмертный!

Меня в субботу 2 раза перехали сет на сет. Оба раза на весь стек.
В одной сдаче десятки против дам, флоп QTx. Трое олл-ин на флопе (после рейзов-ререйзов).
В другой сдаче четвёрки против тузов, флоп TT4, турн А. (На флопе я поставил банк, он подравнял).

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Ого чел с 23s рэйзом заходит. LOL какой у тебя ник?
По сабжу собственно, рэйзю со SC от 78 и выше если 1-м открываю банк в независимости от позиции.
Колю рэйзы по правилу 5/10 с 45s и выше.
Насчёт 45s 65s играю тока с батона и CO и толкьо колом.
Насчёт пар, открываю рэйзом в 4BB 77 и выше.
22-66 из начальных позмций колл, и рэйз с CO и батона в незавсисиости от того есть лимперы или нету.
Играю NL200 6макс.

__________________
Чтобы играть лучше, играй с более сильным соперником.

Агрессивный Игрок
А что ты делаешь с разномастными коннекторами и с одномастными "однодырковыми" коннекторами?

Какие у тебя впип и пфр?

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Посчетоводю ещё чуток . Только для сетов.
Пусть у нас пара, колдколлим одиночный стандартный рейз от противника с PFR 15% (в том числе рейзит все пары), на флопе двое, у нас младший сет, какой шанс, что мы попали на старший сет? Всего у противника может быть (52,2)=1326 различных комбинаций карт (с учётом мастей), из них с 1326*0.15=199 он рейзит. Различных старших сетов 12 (по 6 пар к каждой из 2 старших карт флопа). Вероятность 12/199=0.06 или 1:15.5. Не так уж и мало. Если учесть, что 5 карт мы видим, вероятность будет ещё выше, где-то 1:14. Соответственно, для среднего сета у нас 1:28.

Приближённая универсальная формула, получается аналогично. Пусть на флопе есть 1 противник с известным PFR%, рейзящий все пары и вошедший рейзом. Тогда с младшим сетом шанс нарваться на старший сет 1FR, со средним 1:2*PFR. Если реизили мы, а противник коллировал, соответственно, вместо PFR берётся ColdCall preflop. Для 2 противников вероятность вдвое больше, для трёх втрое и т. д.

__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.