FullRing: математика игры против шортстеков

Моё взаимодействие с шортами бывает двух видов: или я трибечу шорта, или он 3бет-пушит в меня (конечно, ещё случаются сквиз-ситуации, но их пока опустим).

1. Хиро рейз 7, Шорт рейз 40.
Мне надо доставить 33 в банк (40*2 + блайнды - рейк).
(40*2 + блайнды - рейк) * эквити - (40-7) > 0
Допустим шорт был на малом блайнде, рейк 3 доллара. В этом случае минимальное устраивающее нас эквити 0,42.
Смотрим диапазон 3бета шорта с позиции SB и закрываем его с руками, имеющими хотя бы 0,42 эквити против этого диапазона.

вопрос 1: как правильно положить шорту диапазон 3бета? Пока я лишь немного подправлял расшифровки покерстова, но допускаю, что это может быть далеко от истины. То есть будет ли там больше карманок, или может быть больше тузов?

вопрос 2: использует ли шорт эджастинг, то есть зависит ли его диапазон трибета от моих статов [steal, Foldto3bet] и др?


2. Шорт рейз 6, Хиро рейз 22, Шорт рейз 40, Хиро колл.

вопрос 3: зависит ли диапазон 4бет-пуша шорта от моего 3бета?

Я предполагаю, что да, то есть он проводил такие же расчёты, как я в первом пункте. Возьмём для примера 3bet Хиро 6%, что по покерстову означает [88+,ATs+,KQs,AKo]. Шорту необходимо эквити 0,431 для плюсового пуша (чуть больше, чем у меня в пункте 1, потому что ПФР шорта 3ББ, а не 3,5) и это эквити имеют руки диапазона [TT+, AQs+, АКo]. Наша задача посчитать такой минимальный ПФР/стил шорта, при котором наш трибет будет плюсовым.

Обозначим ПФР/стил шорта за икс.

Диапазон шорта будет включать (икс/100*1326) сочетаний. В 50 случаях он сыграет 4бет-пуш и мы уйдём в сравнение с его диапазоном [TT+, AQs+, АКo], остальные руки он сбросит.

примечание 1: естественно, мы не берём в расчёт шортов с Фолдту3бет=0 - их мы трибетим по формуле пункта 1.

Допустим Хиро был на малом блайнде, рейк 3 доллара.
(икс/100*1326-46)*(рейз шорта+блайнды) + 46*((40*2+блайнды-рейк)*эквити - (40 - мой блайнд)) > 0

примечание 2: формула не учитывает рейк в случае фолда шорта на мой 3бет - если рейк в этом случае берётся, то к конечному минимальному стилу надо будет прибавить 0,5%-1%.

Предположим, мы будем трибетить шорта с any two, и тогда наше эквити против его диапазона колла [TT+, AQs+, АКo] будет 0,2566. Подставляем значение в формулу и получаем, что уже при икс=12 трибетить шорта с любыми двумя плюсово.
Естественно, это будет работать до тех пор, пока шорт не вскроет Хиро или не увидит его лузовый трибет другого шорта.

вопрос 4: трибетить ли шортов с любыми двумя до первого вскрытия или сразу взять более тайтовый диапазон трибета и если второе, то какой именно?

Интересная тема

думаю там больше всего тузов, а остальную часть диапазона занимают скорее карманки, нежели бродвей.

поидее хороший шорт обязан учитывать такие вещи - если ты открываешь шире, он и пушить будет больше. Другое дело, что для каждого там могут быть разные статы - кто-то юзает фолд на 3bet, а кто-то AttToSteal.

вероятно. Думаю тут всё аналогично второму вопросу.

не понял - что это за величина получится? о чём она нам может сказать? (это ПФР разделить на Стил, или просто одна из двух стат? )

Тут не согласен. Ты правда думаешь, что он играя 20 столов следит за тем, как ты трибетишь других, или на чём ты там с ним сравнился? Cомневаюсь.

если предположить, что шорт не учитывает динамику, то и нам этого делать не стоит - всё равно он не будет изменять свой диапазон.

По общему выводу согласен, что шорта должно быть выгодно трибетить . Впрочем, как и шорту нас.

Всё ИМХО.

__________________
Надежда умирает на ривере

Я имел ввиду ПФР или стил - действительно неоднозначно получилось.

И как тогда нам подстроиться под то, что он подстраивается под нас?

ну ты же знаешь свои статы - посчитай один раз математику, узнаешь скролько выгодно пихать и пихай так постоянно

__________________
Надежда умирает на ривере

Тут надо помнить про одно занятное преимущество Хиро перед шортом: если шорт не аджастится за счёт нотсов, Хиро выгодно его трибетить на эни ту и на статы Хиро это особо не повлияет, а вот шорт не может меня трибетить на эни ту, потому что я как раз буду приспасабливаться на лету по таблице плюсового закрытия.

У большинства регуляров моего лимита стил 20+, то есть новорожденному шорту выгодно трибетить чуть ли не с 27о, но это пока на него не намайнят статы. И как именно в такой ситуации шорт будет приспосабливаться к стилу, к Фолдту3бет или и к тому, и к другому мне пока не очень понятно.

Все гут, токо одна поправка : ты играешь против его ОБЩЕГО диапазона так же, как и он против твоего ОБЩЕГО (т.е. ваши стычки на ваши ОБЩИЕ статы особо не повлияют), соответственно - твой аджастинг будет более прибылен не из-за таблицы закрытия, а из-за меньшего кол-ва столов => более точной подстройки.

Нащет статов у шортов.У адекватных 100балов есть..Только начав играть нл100,купил майнов,всех плюсовых ССС видел и меня не трогали без повода..Теперь сам подмайнился у них и диапозон 3бет-пуша,особенно рестил пуша вырос в разы!Потому теперь стилю с кнопки в шорта очень узко,только на том,на чем готов закрыть..
3бетить лайтово думаю если и надо то около- плоскарями-эфект одинаковый против адекватных задротов,зато на пуш теряем меньше,да и выглядит в глазах шорта грозно)но как ты говоришь:пока не пропалят)
исполняю только против атт ту стил ~30,фолд 3бет ~35-40 и то очень редко..
В основном тупо ширю диапозон закрытия рестил-пуша с кнопки..Пока лечит)
тема безусловно интерессная..

Насколько я понял, ты спрашиваешь, как ему противодействовать, если он переставляет с блайндов? Или вообще, если он на любой позиции?

Значение "3-бет с какой-то позиции" будет корректно использовать только, если шорт НЕ на блайнде. Ведь если любой оппонент на блайнде, то диапазон его 3-бета принципиально разный, если он переставляет рэйзера с УТГ, МП или стилера с БТН, КО.

Отвечу как ты спросил - когда шорт на блайнде, а ты - стилер. Это актуальнее будет, нежели для "не блайндов" - ведь мы выкидываем почти всё, если шорт рэйзит не в зоне блайндов.

Здесь для определения диапазона рестила используем параметр "ФолдТуСтил", а не "3-бет с СБ/ББ".

Диапазон берётся не из покерстов, а расчитывается подбором исходя из того, что кол-во возможных стартеров 1326, если мы не смотрели наши карты и 1225, если мы свои карты знаем.

Правильнее, конечно, делать расчёт от числа 1225, но тогда таблиц вспомогательных больше будет в зависимости от наших карт - не запомнишь.

А для числа 1326 таблица одна
1. Любая покет пара - 6 стартеров, 6 / 1326 = ~0.5%
а) AA...JJ - 24, ~2%
б) ТТ...22 - 54, 4%
в) все карманки - 78, 6%

2. Любые два овера - 16, 1.2%
а) AK...AJ - 48, ~3.5%
б) KQ, KJ, AT - то же самое

3. Одномастные тузы, исключая три старших - 40, 3%

4. Смежные одномастные связки, исключая две старших - то же самое.


Теперь добавляем стартеры к его диапазону. Пусть его ФулдТуСтил = 80, то есть он не скидывает в 20% случаев.

AA...JJ, ТТ и AK...AJ - точно добавляем. Это ~6%
Далее равномерно добавляем все другие стартеры по степени их силы.
Ну, карманки все надо добавить - ещё ~3% (если бы у него был бы ~90, то добавляли бы 99, 88 и 77 только, например)
Имеем уже ~9%, надо ещё 11% набрать.

KQ, KJ, AT - ещё 3%

Одномастные тузы - ещё 3%

Теперь, в нашем примере получается, что он не фолдит против ситилера достаточно широкий диапазон. Теперь думаем, что логичнее добавлять на оставшиеся 5%. Получается, что он играет ещё и на любых двух онёрах и на старших сьютед коннекторах. Понятно теперь, на чём его переставлять.

Вот, примерно так.

Кстати, так расчитывать надо не только против шорта, а против кого-угодно.

Я пока не встречал шортов, которые НЕ В ЗОНЕ БЛАЙНДОВ 3-бетят что-то шире АК , AA...TT. Точнее встречал, но это уже не шорты, а обезжиренные фиши. Они на чём угодно переставлять будут - статистика бессмысленны в этом случае.

Статистика тоже не нужна, если шорт 3-бетит не с блайндов и не с КО/БТН. Выкидываем ТТ и AQ при эффективном стэке 20ББ. Можешь сам расчёт сделать.

Конечно, если у тебя есть какоё-то постоянный соперник-шорт, либерально 3-бетящий со всех позиций, то считай для него диапазоны. Против же "стандартных" шортов или фишей расчёт бессмысленен, как я уже написал.

Сейчас они начали пользоваться статами - играть в "продвинутую ССС", судя по шортам Пати. Но не все.

Определить можно, использует ли он префлоп-статистику по "нестандартности" его статов. Стандартные (ну, как Покерсратежи учит) - примерно 7/9, АСБ = 15, ФСБ = 90.

Эти расчёты и вопросы не имеют практического смысла. Если статы шорта отличаются от "стандартных", то это - не шорт, а фиш, и определять его диапазоны не имеет смысла.

Если кто-то играет стэком в 20ББ с 3-бетом выше 4.5 или ВПИПом выше 12 - они и есть фиши. Возможно, среди них и есть адвансеры, которые составили собственную эффективную ССС, отличную огт Покерстратеджи, но вероятность этого - несколько процентов.

Я имел ввиду немножко другое, только вот не уточнил для наглядности специфику своего поля. Дело в том, что на ФТ раньше вообще почти не было шортов, но и сейчас их не так много, то есть если я вдруг начну очень лузово трибетить всех шортов, то это всё-равно будет случаться редко и на мой стат 3bet особо не повлияет, а вот если шорт начнёт всех регов лузово трибетить, то его стат 3bet подскочит в момент. В Айпокере, думаю, у регов такого преимущества нет: как ни гляну - по полстола шортов сидит на 10макс .

3бет-фолд против шортов пока не играл ни разу, потому что если трибетить мало (14-16$), то можно попасть на колл блайндов и потом хз как эти 74о разыгрывать. А после нормального трибета (20-22$) уже с очень многими руками надо достявлять по шансам банка.

Теперь к комментариям Spielerа. Для наглядности прикрепляю статы первых попавшихся мне шортов.
первый

второй (я хз почему не показывается, ну да хватит и одного)

Я хочу иметь план действий на любой случай взаимодействия с шортом. Но понятно, что если шорт с блайндов переставляет мой рейз из УТГ, то хороший шорт будет это делать с очень узким диапазоном, потому что он должен был провести такие же расчёты как я в пункте 2.
И здесь уже неправильно будет закрывать его по моей таблице закрытия.

По первому твоему посту я имел ввиду конкретно следущее.
У шорта с первой картинки рестил с ББ 11%, по покерстову получаем [77+,A9s+,KTs+,QTs+,ATo+,KQo]. Насколько правилен этот диапазон? Может быть стоит выкинуть KQо и добавить мелкие карманки? Это конечно в идеале надо было бы спросить у шортов, но они вряд ли отпишутся в этой теме .
Но ты же играл когда-то шортом - с чем ты трибетил и почему?

Хм, я всегда смотрю трибет/рестил. Просто меня шорты ещё ни разу не коллировали, да и статы у них в основном формата ВПИП=ПФР.

Таблицы плюсовых 4бетов исходя из трибета оппонента, думаю, есть у всех. Наверное, только я-дурак с полгода 4бетил всех исключительно по чуйке .

Тут просто пляшем от его трибета (с поправкой на эджастинг, как в случае нашего рейза из УТГ). Например, закрывать шорта с AQs мы можем только если его 3bet>5,6%.

Всё так просто? Понятно, спасибо.

Первое - сплошь и рядом (см. картинки), а вот второе действительно редкость.

Изображения

  

Я играл по "классической" ССС (почти из Покерсратижи). 2 года назад её ещё не все реги знали. Дык 3-бет там примитивный - сам знаешь.

офигенная тема, огромное спасибо ТС и Шпилеру!

НУ ДЕРЖИТЕСЬ, ШОРТСТЕКИ, ВОЗМЕЗДИЕ НЕМИНУЕМО

Вот бы побольше регов длинных столов ознакомились с моими идеями, а ещё лучше дополнили мою стратегию - вот тогда шортам точно пришлось бы несладко .

p.s. нашёл в первом посте ошибочку: в последней фолмуле 46 надо заменить на 50 - это я сначала не включил в диапазон закрытия шорта AQs. Впрочем, результат от этого не изменится - начиная с ПФР/стила 12% шорта выгодно переставлять на любых двух. А более узкие диапазоны трибетятся и против меньших ПФР/стилов.

Шорты есть хорошие и плохие. Плохие адаптируются к изменениям префлопа медленней чем ты, хорошие - быстрее

играю 6 макс. шорты не напрягают

Я перешёл на 6 макс. Здесь шорты - это обезжиренные фиши преимущественно.

Цитата:
Естественно, это будет работать до тех пор, пока шорт не вскроет Хиро или не увидит его лузовый трибет другого шорта.

Я встречал шортов которых трибетишь каждый круг и 7 раз подряд он все фолдит,а есть такие которые уже на 3 рестил с 56о грузятся(может шорты тоже тильтуют )


+нотсов то они точно не ведут так что все в рамках одной сессии могут только запомнить