Моя стратегия префлопа для столов 2/4 Party (критика, обсуждение)

Ответ очень простой - я не знаю. Там есть какие-то пояснения вокруг, посмотри может быть там про это написано. Лично я по логике думаю это 10 человек, которые получили стартовые карты.
Т.е. вариант "за столом помимо тебя ещё 9 товарищей".
Для смотрения на то, как карта показывает себя в мультипот можно использовать прошлую статистику или моделирование в Wilson Turbo Texas Holdem.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Хочу добавить, что любое поднятие ставок имея готовую, но уязвимую руку, часто стоит давать и на флопе, если это позволяет кого-то выгнать. Например, часть людей еще не уравнялась и я знаю, что эти игроки пойдут смотреть торн за одну ставку, но могут не пойти за две.
Например, пара девяток на баттоне, на доске разномастные 558. Два РП сделали чек, МП делает бет, дело за нами. Если просто уравняться, то РП тоже ответят с большой вероятностью. А любая карта старше 9 на торне (да и младше 9 тоже, т.к. это принесет карту для возможных стритов) - это для нас не очень хорошо.
Однако, если мы сделали рэйз и кто-то из РП его уравняет, то для большинства противников в играх $3-6 и выше это будет означать 5, пару выше девяток или стрит-4.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Peter, реальным судьей твоей стратегии будет не кто-то из этого форума, а время и ты сам. Собирай статистику, смотри что у тебя получается, а что нет и учись сам с собой. Ни у кого здесь нет цели убедить кого-то другого в том, что именно он - прав.

А вот это я считаю спорным утверждением - труднее всего лично мне бывает, когда незнакомый мне опытный и грамотный игрок играет сверх-агрессивно и иногда, особенно в турнире на ранних стадиях смог меня убедить, что он может делать идиотские вещи с совершенно не отвечающими ситуации картами. Конкретный пример: играю лимит-турнир на Party, уже довольно далеко от начала. Один из игроков, я его раньше не видел, к этому моменту уже имеет от меня несколько Notes:

Имея на него такие заметки, записанные в начале-середине турнира, я решаю играть с ним активнее, в ситуациях, когда мои карты будут средними. После нашего столкновения, он бросил в чат строку типа "ну прямо ...", где упомянул ник человека, который известен на форуме 2+2 некоторой агрессивной неадекватностью в игре 1-на-1. И тут я вспомнил, что ник конкретного противника я тоже не один раз видел на 2+2 и даже читал его очень грамотные посты про турниры. Дальше мы с ним особенно не пересеклись, но вылетел я все-таки третьим, он остался в конце-концов первым.

Так-что образ маньяка и человека без тормозов - это мощное оружие.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Величина рэйза это сложная функция от характера и количества лимперов, характера еще не уравнявшихся/не сбросившихся игроков, характера самой игры и от преломления твоей предыдущей активности в глазах игроков ("авторитет", как это назвал AlanD. Я тогда в свою очередь уточнил, что он может выглядеть по-разному в глазах каждого противника). Определенную сложность добавляет то, что они люди и может быть кто-то из них проиграл предыдущий банк с AAA небольшому флешу, и теперь ответит на рэйз просто из-за потери самоконтроля. Еще все окончательно усложняется обратной связью (рефлексивностью), т.к. каждый игрок что-то подумает о том, что ты думаешь о том, что они подумают о величине твоего рэйза. В силу такого количества таких сложных параметров, лучше, чем интуитивно "на глазок" я не думаю, что это можно решить. Но, конечно больше денег получит тот, кто для конкретной ситуации найдет самое точное значение, но все-таки не выдаст при этом другим лишней информации о своих картах.
Книга по теории рефлексивности: Дж.Сорос "Алхимия финансов".

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Ну уж на твой префлоп-рэйз никто не сбросит ни АQ, ни AK, ни тем более крупные пары.

Ну, по-видимому, я поторопился высказать свое мнение по этому поводу. Эта штука мне неизвестна. Я думал - речь идет об обычной игре Omaha8 Hi/Lo, как мы ее можем видеть на большинстве сайтов. Впрочем, похоже, различия не существенны. А все твои дальнейшие рассуждения по поводу качественной разницы между 3610TK и AAK23, с которыми я совершенно согласен, как раз и противоречат твоему исходному утверждению о том, что МО сильной и слабой руки в Омахе мало различимы.

Пример с 83o, естественно, был притянут мной за уши. Тем не менее, вижу - некотрые предпосылки все же дошли, и ты даже обнаружил ошибки в расчетах...

Что-то эта дискуссия начинает мне напоминать классическую демагогию про льва и черепаху. Конечно, выиграть у лоха больше денег, чем лох готов положить на стол, просто не удастся.

Вообще же, что касается в особенности маргинальных рук типа малых пар и мелких одномастных коннекторов - важно, прежде всего для начинающего игрока, вести какую-то статистику по играм, чтобы иметь возможность анализировать свою ситуацию. Потому что, понятное дело, агрессивный игрок часто способен завалить более сильную руку и получить заряд бодрости на неделю. И конечно, обязательно будут неприятные варианты со старшими флэшами/сетами. Но важно видеть ситуацию в целом, так сказать, незамутненным глазом - нет ли склонности переигрывать и стоит ли играть вообще.



Ну и что это за расчеты такие

0.86*1.5BB+0.14*(0,84*S/2-0,16*S/2)=1.29BB + 0.0476S

- расскажи, будь любезен...

Да, я согласен с тобой на счет 99 и уж тем более насчет флопа с повтором, на котором за счет рерайза на флопе сразу получается определить наличие тройни у кого-то как правило. Но если у меня АА а флоп - 910K все оффсъют, я проколлю, и если с терна не выйдет J или Q, рерайз с моей стороны последует даже в случае еще где-небудь эдак 4 оставшихся на терн игроков. А вот касательно ривера, сдесь я сделаю рерайз только в случае, если мне что-нить зашло с него. Тянуть рерайз до ривера, даже с натсом с флопа считаю не верным потому, что рерайз на терне чаще откроют дабы получить еще одну карту ...

Полностью согласен, хочу лишь добавить, что правельное интуитивное определение порога райза или рерайза приходит с опытом игры на конкретных (похожих) столах.

__________________
Младшего сета всем вам с флопа ! Аминь

.

Мне тоже так кажется.

В этом примере согласен на все 100. Но только по той причине, что я на текущий момент _не уверен_ в том, что моя рука сейчас лучшая. Кто-то их блайндов может спокойно слоуплеить свою пятерку. И я хочу пока это дешево - проверить сейчас - есть ли у них что-то. Если есть - то существует неплохая вероятность того, что мне дадут рерайс положив пару особенно если на столе недофлешовая ситуация. Есть также возможность, что мне скажут колл, - если это сделал нормальный игрок на блайнде - я буду подозревать, что он замыслил чек/рэйс на терне и буду более пассивен. Если - лузер - дам ещё раз на терне, какая бы карта не вышла, т.к. он может спокойно ждать свои 6 аутов на оверкарты.

Если изменить пример и положить нам вместо 99 - А5-s. Тогда я пойду на колл на флопе и на чек-рейс на терне. Даже если у кого-то ещё есть 5-ка и он переедет меня , собрав фулл, т.к. ему зайдет карта - в среднем я остаюсь сильней его. Недостриты с недофлешами меня тоже не пугают, т.к. они честно платят деньги (т.к. райс уже сделан) за свои draw и их не скинуть с их draw рерайсом на флопе - зато теперь собрав старшего туза - они будут бояться, что у меня комбинация лучше и не будут давать мне дополнительных денег. Если не выйдет угрожающая ситуация с флашем или стритом - я опять же пойду на чек/рэйс на терне.

Т.е. я считаю, что рука на флопе, на которой ты считаешь, что на 95% ты _сейчас_ лучший - лучше слоуплеить до терна - на нем давать рерайс, если на терн не пришло откровенной опасности. (например 88 при доске - 89T точно к такой ситуации не относится - я буду давать на флопе, т.к. боюсь, что у кого-то _уже_ стрит). Если же ты уверен в том, что ты сейчас самый сильный от 50 до 95% - лучше дать рэйс на флопе, чтобы понять - где ты очутился. Все остальное, когда ты уверен не сильно в зависимости от позиции чек/фолд или рэйс/фолд.

На мой взгляд - обсуждение развивает, не дает законсервироваться человеку на самом себе. Конечно, - судьей будет время. Но на мой взгяд дискуссия сама по себе несёт пользу всем её участникам.

Согласен. Но только на первых порах. Я когда впервые пересаживался с 1/2 на 2/4 сначала очень много выигрывал и очень радовался. Это длилось ровно до тех пор, пока меня не стали коллить на средненькой карте и обыгрывать на ней же. Я для них выглядел маньяком, а сам для себя - обычным игроком стола 1/2, каких я видел до этого. Они поначалу считали меня нормальным (ну, везёт человеку) - и несли, а потом обнаружив на вскрышке середнячок поняли фишку и отыграли все назад с лихвой. И когда я уже проиграл все, что навыигрывал, да плюс ещё часть того, что было до этого я наконец понял, что рэйсы здесь и коллы здесь значат несколько больше, чем на 1/2. Вот самый простой пример: если на терне вышел 3к-флеш и ты сидишь один против 2-х на 1/2, которые тебя колланули на флопе, то лучше дать ещё один рэйс, т.к. _в большинстве случаев_ они коллят тебя с мусором не по пот одсам, не содержащем флеша. А на столе 2/4 или 3/6 вероятность флеша возрастает в разы и лучше становится сказать чек.

Похожая ситуация была тогда, когда я впервые пересел за 3/6. Недавно меня вышибли со скоростью звука с 5/10

Кстати, я снимаю свои заявления о сложности игры на 3/6 (данные в предыдущих ветках). Я сейчас адаптировался на этих столах (стал играть около 23% флопов против 33-34%, которые я обычно играю на 2/4 и больше сносить на флопе, чем на 2/4, и стал несколько агрессивнее, начал полублефовать с недофлешами/стритами, т.к. народ на 3/6 скидывает не в пример чаще, чем на 2/4, что позволяет сделать тактику полублефа выгодной). Ну и лошья конечно здесь тоже хватает. Pokerchatko - прав - просто я видимо несколько раз нарвался на тайтовые столы и сложил свое мнение обо всех столах, не набрав достаточно статистики.

Профи, зачем ты стремишься усложнять? Не научившись решать простые задачи - мы никогда не решим сразу сложные. Характер игроков, игры и т.д. это контекстные вещи. Давай говорить об усредненных противниках, с которыми вы видите друг друга первый раз и отсутствие истории игры как таковой?

Вся высшая математика отталкивается от арифметики. Вся физика наполнена допущениями. Надо сначала узнать что 2+2=4, а потом уже решать интегралы. Аксепт?

Насчет АQ в тайтовых играх можно и поспорить. Старшие пары не сбросят - я об этом говорил. Но АQ и AK приходят игрокам _чаще_ чем топовые пары. И потому обычно я буду иметь перевес, т.к. я обыгрываю АQ и AK на префлопе, а следовательно в среднем и на флопе и на ривере даже без всяких хитростей.

Pokerchatko, хочешь, - можем поиграть при встрече - у меня будет все время 44 - у тебя все время AKs. Пивом я угощаю

По структуре - да. Просто частота собираемых натсов увеличивается раз в десять.

Нет, не противоречат. Возможно я плохо объяснил. Дело в том, что на руке AA ты имеешь вероятность победы против 8-и зашедших 38,8%, а на руке (лучшей для омахи 5 хило) А2-sA3-s,4 вероятность составляет лишь 28%.

На АА один на один ты выигрываешь в холдеме 85%, а в омахе на А2-sA3-s,4 лишь 65%. Соответственно МО=0,7 для холдемовского префлоп натса отличает от МО=0,3 для омаха-5 хило натса более чем в 2 раза.

Я согласен (по поводу начинающих игроков), но у меня нет возможности вести статистику всех своих разыгрываемых рук, чтобы опираться на них, а не на свои качественные аргументы "за".

0.86 - вероятность захватить полтора блайнда
0.14 - вероятность ответа одного игрока на АКs,КК,QQ,JJ
0.84 - вероятность выиграть при одном ответе
0.16 - вероятность проиграть на АА
S/2 - половина всех наших денег.

__________________
www.peter-rus.com

Прямо не знаю... Если я правильно помню, ты как-то совсем недавно говорил, что сыграл меньше 10000 рук, и при этом ушел в солидный такой плюс как для 2/4? Но даже на таком отрезке ( а ведь все это еще и разбито по лимитам) все эти попадания на флэш могут быть обусловлены простым стечением обстоятельств, а не качеством игры противников. Ну бывает такое - тянут все что не лень. Кто-то с флэшем, кто-то с мусором.
И уж во всяком случае - честно - не думаю, что там к тебе стали бы приспосабливаться. Ну, если ты, конечно, не чудил особо в пределах одной сессии.

Ага, теперь понятно... я просто думал, что ты МО считаешь в у.е., так сказать - т.е., сколько денег игрок может в среднем поднять с конкретной рукой. А с этой точки зрения, мне кажется, руки в Омахе есть очень и очень разные.
Тоже самое с AA. Если выигрываешь 85% рук, это же еще не значит что ты автоматически выигрываешь 85% денег, ведь так?

Спасибо за пиво Но AKs - это слишком... Я согласен на AJ. Но давай позовем Профи на 99 и еще кого-нибудь на KQ. Только уговор - каждый следующий раунд мы меняемся картами, а ты, Питер, держи слово - сиди честно со своими четверками.

И с этими словами Питер вынул из кармана свой кольт 45-го калибра...
Нет возможности? Или желания тоже нет?
А ведь не исключено, что запугивая народ по десять раз на дню своими мелкими парами и просто получая от этого удовольствие, человек может чего-то и не заметить...

Да, кстати, о маньяках...
А ведь ианьяки, похоже, тоже себя маньяками не считают, и ведут себя агрессивно только когда чувствуют, что могут победить. Просто они чувствуют это постоянно.

Тогда почему 0,84 - 0,16
Т.е., ты заранее полагаешь, что в случае проигрыша отдашь целый стек, а противник, соответственно, предусмотрительно сбросится на флопе?

Да нет. Вообще занимаюсь я покером с людьми месяцев 7-8. Сначала пришлось инвестировать порядка 600$ "в воздух" на книжки и на первые проигрыши. А не давно я вышел по своему ощущению на должный уровень. Стал выигрывать чаще чем проигрывать и этот момент решил взять за отправную точку из "младенчества" в "отрочество" и начал вести статистику.

Знаешь,- возможно. Это мои субъективные осчусчения. Ты же ведь по разному с разными игроками играешь? Адаптируешься и т.п.? Вот и я стараюсь. На любом лимите это выглядит так. Я дал райс по паре с хорошим кикером, все посносили - остался один ПОЛНЫЙ придурок - коллер (как я его определил в пределах нескольких сессий), вышла флашка. Я говорю первый и говорю - РЭЙС, т.к. знаю, что вероятность флаша у него процентов 10. Скорей всего у него средняя пара какая-нить или старшая с плохим кикером и мой рэйс корректен. Если мне ответил хороший игрок - я скажу чек.

Я написал лучшую. Так что выше чем у неё МО нет ни у одной другой.

Это значит ты выигрываешь 70% денег, т.к. в 85 случаях ты выиграешь - в 15 проигрыешь. Получается 70%.

Нууу. Так не честно - слишком много народа - я люблю компании поменьше. А Профи так ваще повезло. Пусть он тогда всю компанию угощает))

Можно без Профи и его 99 и тогда пиво поставлю я и карты вам ваши АJo и KQo собственноручно достану и отдам вам в руки из колоды и меняйтесь потом ими сколько влезет))

Кстати, знаешь, возможно ты и прав. Но я бы на вашем месте занес бы такой ход в свою копилку для того, чтобы время от времени его использовать и быть разным. А стоить он будет для вас недорого. Возможно даже денег принесёт. Главное еще 1 райс после флопа дать, чтобы не вышло.

Я ведь тоже меняюсь - вот 99 начал чек рэйсить на префлопе и на средненьких мастевых картах атаковать - раньше атаковать на масти - рука не поднималась

Вот потому я эту делаю редко, чтобы люди успевали подзабыть слегка, когда я последний банк взял. Чтобы все выглядело натурально. Как будто мне наконец карта пришла И флопы смотрю редко. Так что верят часто.

Дальнейшие действия на флопе и далее я не рассматриваю, предполагая, что соперники играют идеально и в среднем их силы равны.

0.16 - это 1-0,84. Т.е. 84 раза я выигрываю полстека 16 раз я этот стек проигрываю. Отсюда и циферки.

__________________
www.peter-rus.com

Новичкам, к которым в этом вопросе я отношу себя, свойственно усложнять Твой вопрос был об оптимальном размере рэйза и я перечислил какие особенности ситуации нужно учесть. Опытный игрок их учитывает и ему это не так уж трудно.
Однако до тех пор пока он этого не делает или делает частично (как я, например) можно пользоваться каким-нибудь определенным правилом, например, таким:
в незнакомой безлимитной холдем-игре на полный стол при открытии банка префлоп-рэйзом я делал бы "стандртный" рэйз (независимо от карт) размером в 3-5 ББ (больших блайнда). Базовый размер рэйза в пределах сессии менять нежелательно, чтобы не "светить" свои карты. Если в банке уже есть лимперы, то размер рэйза желательно увеличить из соображений примерно +1 ББ на каждого лимпера. Эти цифры относятся к игре, где игрокам далеко до ва-банк и отношение количества денег у каждого из противников к блайнду среднее (30+).
В ситуациях, когда стеки (stacks) большие по сравнению с блайндом (я скажу 100+), т.е. деньги "глубокие" (deep money), то потенциальные шансы (implied odds) очень большие и можно выиграть много при успехе на флопе. Это ведет к тому, что противники будут уравнивать и бОльшие рэйзы, т.е. можно увеличить стандартный рэйз в большую сторону.
Однако верно и обратное - если противникам будет близко до ва-банк (скажем твой рэйз стоит всего в 2-3 раза меньше, чем кол-во денег у противника), то они чаще ответят на рэйз всем своими деньгами, чем просто его уравняют.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Ну что ж, поздравляю. Тем не менее пришлось порыться в форуме, и вот что я обнаружил в стартере этого топика:

Все же даже 70% вряд ли получится. Ведь если какой-нибудь джигит таки убьет твоих тузов, то ты лишнюю ставку, а то и две на этом потеряешь.

Ох, недорого... Ну, смотрю - мы начали внушать тебе уважение...

Ладно, ну вот как раз вчера, почитав тебя, прикалывался. Опять 3/6. Правда пара не такая уж маленькая - 99.
И вот я из РП решаю дать рэйз. Два коллера, и блайнды тоже подтянулись. Вышло - 762, две пики. Ура - я ставлю! Один коллер отвалился, нас осталось четверо. На торне опять вываливается 6. Я уже морально ко всему готов, но все-таки ставлю. Уравнивается только малый блайнд. Ривер - 2. Ну блин... Два чека. Подслеповатый партизан показывает 10-10. Вот так вот...

Ну, отыгрался я уже на следующей руке - получил J8s, опять в РП. И тут же меня наказали рэйзом. На флоп пошли четверо. Партизан, который теперь сидел на батоне, тоже тихо уравнялся. Выпали разномастные AKQ. Полный штиль, и вываливается 10, тоже совсем не в масть. Я, как первый в очереди, пропускаю остальных. Поставил партизан. Ну, я, понятное дело уже нарисовал себе в уме его вальта, тихо подтянулся - думаю, просто приколюсь уже на ривере, если не задвоит... Ривер - 3. Партизан ставит, я перекрываю, он уравнивается. Ха-ха! У него - Q10.
Ну, это наверно он ко мне адаптировался...

А потом я опять-таки с девятками на дам напоролся...

Ну и, похоже, таки убил восьмерками чей-то рейз с AK.


Наверно, уже забыл, когда в последний раз проигрывал? Эх, не хочу накаркать...

Я не обсуждаю свою игру до того момента, пока не стал вести статистику. Т.е. на определенный уровень вышел не так давно.

Это компенсируется тем, что джигит в свою очередь потеряет одну, а то и две ставки на каких нить двух дамах/королях с хорошим кикером;-)

Не иронизируй - уважение было с самого начала и есть сейчас.

Ну что я могу сказать - бывает Я бы сыграл абсолютно также. А вот на месте слепыша - я бы дал рерайс на флопе с двумя 10-ками, чтобы выгнать остальных оверкардчиков и возможно префлоп рэйсера в связи с тем, что у него возможно также оверкарты, а не пара. А вообще 4 зашедших - это многовато для раннего райса как-то. На 3-6 у меня обычно - 1-2 коллера. Но тем не менее 99 на префлопе я бы рэйсил всегда даже на лузовых столах, зная что все пойдут играть. 88 на лузовых столах уже лучше просто колл говорить имхо.

Последний раз проигрывал, когда 1-ый раз пришёл за 5/10)

Проигрывал, т.к. "боялся", играл очень скованно на мой взгляд

__________________
www.peter-rus.com

Peter!

Я только что собрался с духом и изучил твою префлоп стратюгу, за что тебе, кстати, огромное спасибо. Не буду вдаваться в комментарии, поскольку их было очень много. Задам лишь один каверзный вопрос - а не мог бы ты тиснуть также свою стратегию на флопе и дальше?
Заранее спасибо.

__________________
Удачи.

Garry Baldy.

С тех пор, как я написал данную стратегию - моя стратегия префлопа несколько изменилась. В том числе и благодаря комментариям, указанным в данном топике и моим собственным исследованиям. В частности я сделал для себя таблицы для атаки блайндов через одну руку, через 2 руки, непосредственно с кнопки, таблицу защиты большого блайнда в зависимости от стандартных префлопстратегий игроков, а также таблицу для рерайса на префлопе в зависимости от стандартных префлоп стратегий. Также стал куда более неохотно играть KJ,KQ,QJ,JT,QT с первых рук. Удивительно классной штукой оказался покертрэкер. Особенно порадовал механизм экспорта нотов в патипокер.

По поводу игры на флопе и далее. Я уже говорил, что играю достаточно агрессивно. Как показывает трэкер - наиболее агрессивно я играю на терне. Чуть позже я размещу свои версии игры на флопе и далее в ответе на свои же задачки.

Еще я заметил, что моя игра очень не однозначна. У меня мало "стандартных" ситуаций. Т.е. я не всегда слоуплею суперхорошую карту, блефую на недофлаше или чек-рэйсую с сетом с ранних позиций против префлоп рэйсера и т.п.

Т.е. стандартов мало. Я не могу привести четкие правила. Я умею скидывать сильную карту (два туза например или там флаш). Я могу на полном дерьме изредка просто ублефовываться до финиша. Я не могу объяснить.

Один на один - я часто слоуплею старшую пару и выше. При 3-х игроков атакую даже по младшей паре, не говоря о средней.

Колл говорю только при большом количестве народа при моем хорошем дро, либо при слоуплее. Я никогда не говорю колл, если я уверен более чем на 50% или менее, чем 90%, что я сильнее - я всегда скажу - рэйс или рерэйс. Один на один (мой косяк), я колл говорю пока _только_ когда что-то слоуплею иначе - фолд или рейс/рерэйс. Внимательные игроки, которые иногда попадаются начинают бояться моих коллов и чекать на терне. Если я это заметил, - я начинаю колл говорить с фуфлом и рэйсить с фуфлом же на терне. Иногда я играю против конкретного игрока, которого считаю, что очень хорошо читаю. Обычно это тайтеры (Они достаточно тяжело адаптируются и слишком много несут средних карт.) и откровенные лузеры/коллеры, с которыми я вообще играю как против "нофолдемхолдем машины", т.е. если имею +МО всегда рэйс.
Иногда использую реблеф. Т.е. например рерайс с блайнда игроку, который дал денег на флопе к примеру 558, не имея ничего.

Вообщем, Гарри - мне самому сложно понять свой "почерк". Флоп и далее это уже "искусство" на мой взгляд, в то время как префлоп часто становится математикой.

Основа на мой взгляд - всегда бежать впереди паровоза. Показал пару хороших карт на вскрытии - надо захватить пару банков на дерьме, пока тебе верят. Один раз проверили - блефуешь на порядок меньше, еще один раз блеф открыли - перестаешь блефовать. Первый колл в игре против игрока "Вася" означает сильную карту у меня. Второй с тем же Васей - слабую, в то время как с Женей я все время скидываю, т.к. карта ужасна, но если она не придет мне раз в 5-й к ряду - я сделаю Жене рерайс ну и т.п.

__________________
www.peter-rus.com

Во во, по моему это основополагающая вещь, как раз таки под "Отслеживанием авторитета", я имел ввиду именно ее и именно эта способность (skill) дает серьезное преимущество над тайтерами на мой взгляд...

__________________
Младшего сета всем вам с флопа ! Аминь