Серия из 14 задач по лимит-холдем: обсуждения и ответы

Сообщение от AlanD писал(а) пн, 11 октября 2004 22:27

10-20 6 человек заполнили флоп !? Сильно.
Если это стол 6 мах
То я бы рерайз сказал, ибо там где 6 человек смотрят флоп, такой рерайз выгоден на дистанции, Да + еще информацию полчим за недорого. Вполне нормально тут предположить овера или флэш дро что у колера, что у райзера на мой взгляд. Слоуплэй старших пар на 6 мах на префлопе, вещь довольно редкая, посему я до выяснения рерайзом положу людям все же дро или овера.

Если же 10 мах - то фолд, ибо такое количество лимперов на мой взгляд может ознчать лишь 1-2 слоуплэура с АА КК аль QQ. Да даже если не так, все равно на 10 мах игра в разы честнее чем на 6 мах, посему разумно при таких абстоятельствах положить райзеру что-то сильнее средней пары пусть и с хорошим кикером...

Сообщение от Xovanchik писал(а) вт, 12 октября 2004 00:23

Пас, мое мнение, ибо раскованный игрок №2 тянет флеш, или оверкарты, а игрок №1 который вик-тайт сидит наверняка с валетом, а возможно и со старшей парой(но скорее всего нет, ибо тогда был бы сделан рейз)

Сообщение от Профи писал(а) вт, 12 октября 2004 08:08

To Alan:
это стол 10-макс - в условиях это есть.

Сообщение от Профи писал(а) вт, 12 октября 2004 08:16

To Xovanchik:
перечитай пожалуйста условия ситуации: на месте №2 сидит не раскованный игрок, а профессионал, и именно он и делает на флопе ставку из ранней позиции, а его место в этой раздаче до флопа было (если мы в малом блайнде) следующим за блайндами - "под дулом" (under the gun).
Тот, кто уравнял его ставку - это не место №1 и не место №7 - до №1 еще очередь не дошла действовать (он в большом блайнде, раз мы в малом), а если бы это был №7, то нам бы специально про это сказали. Значит уравнял кто-то другой - игрок "средний или слегка ниже среднего", как сказано в условиях задачи.
Кресла нумеруются по часовой стрелке, от 1-го к 10-му (нашему).

Сообщение от Xovanchik писал(а) вт, 12 октября 2004 09:13

Ой, точно, попутал чуть-чуть.
Тогда появляется несколько вариантов.
Например предположение, того что проф игрок не имеет у себя пары, а надеятся на улучшение, и дабы напугать всех остальных или не допустить флеша или стрита делает рейс, значит нам нужно делать рейз, и смотреть что из этого получается, наверняка будет колл от проф игрока, и второй игрок сброситься. То есть здесь мы давим противника, не давая ему улучшиться.
По-моему какая-то нелепость, я бы сказал пас. Ну а мой ответ рейз

Сообщение от Профи писал(а) вт, 12 октября 2004 09:24

To Xovanchik:
Минутку - давай читать условия вместе: мы в малом блайнде (место №10) делаем чек, дальше по часовой стрелке сидит большой блайнд (место №1) он тоже делает чек (не сказано, но подразумевается), потом проф игрок (место №2) делает ставку, дальше по кругу все сбрасываются, но кто-то один все-таки уравнивает и потом действие возвращается к нам. Рэйзов не было. Мы должны выбрать между рэйз, колл и фолд.

Сообщение от Mckoy писал(а) вт, 12 октября 2004 09:47

Доброго,
Я конечно не игрок на лимите 10/20. Но хотел бы высказаться.
Мне кажется что кол мы сказать можем, шансы с пота позволяют (8 мс), мы можем улучшиться до 2 пар, или собрать бекдор флеш. Плюс наше слово почти последнее, т.к. за нами wick-tight то скорее райза не будет.
Райз как мне кажется ничего не даст, бесплатной карты уж точно.
Фолд вроде тоже рано говорить да и банк неплохой и райза не ожидается.
Мое мнение кол.

Сообщение от Yura писал(а) вт, 12 октября 2004 10:25

Согласен с МакКоем. Судя по всему, две пары или тройки хватит для выигрыша при отсутствии флеша. У нас 5-6 аутсов, так что мы вполне можем позволить колл.

Профи, а ты правильно с нумерацией разобрался? Счет начинается после дилера, те МБ - 1, баттон - 10. По меньшей мере у Хилгера так. МБ делает ставку первым на флопе. Что-то вроде не стыкуется...

Сообщение от Профи писал(а) вт, 12 октября 2004 10:26

Нумерация мест за столом не меняется от раздачи к раздаче и не связана с тем, кто сейчас дилер. На кресле прибит железный номерок. Мы останемся №10 в течение всех 14 задач, а проф. игрок будет сидеть на месте №2.
Просто автор задач - продвинутый игрок и предпочел не проговаривать то, о чем мы можем догадаться сами - что раз мы в МБ и действие на флопе пошло дальше по кругу, значит мы сделали чек до ставки проф. игрока. Все сходится.

Сообщение от Xovanchik писал(а) вт, 12 октября 2004 10:43

В общем колл понятен, но я за рейз, чтобы далле смотреть по ситуации.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 10:48

Да профи, не заметил, извиняюсь.
Прошу считать моим ответом фолд ибо 6 аутов (1 - Флэш с двух карт) не достаточно для такого банка.
Надо бы 8 все таки.
Да еще к тому же они далеко не неубиваемые.

Сообщение от Sfanrod писал(а) вт, 12 октября 2004 12:38

Я бы положил макс. противнику JJ - отсюда наши outs'ы на TURN - короли, восьмёрки и бекдоор где то 12, но поскольку мы догоняем делаем CALL - позиция (предпоследний-прально я понял) позволяет, одну ставочку мы себе позволить на FLOPe можем , две уже было бы переплата денег.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 12:42

Sfanrod
Откуда же 12 !?
3 короля, 2 восьмерки и Бэкдор - 1 оут ...
???

Сообщение от pokerchatko писал(а) вт, 12 октября 2004 12:56

А все остальное - из бэкдор-флаша

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 12:56

PS: за просмотр ривера придется платить еще ...

Сообщение от Sfanrod писал(а) вт, 12 октября 2004 14:08

Чёрт - действительно восьмёрок - же 2, пардон тогда 11 аутов.
А считал я так - на ТОРНЕ для нас играбельные руки KK, 888 и Флеш Дро, на неразогнанном Поте конечно, т.е. если на Торне мы не заплатим больше 1БС.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 14:24

Sfanrod
Не понимаю, у нас на терн имеется 6 аутов, а за ривер приедтся еще заплатить причем уже два ББ или больше, нельзя ауты умножать на 2 в нашем случае, вот я о чем собственно. Елси ты берешь 11 оутов до ривера, то получается нечто вроде грубо говоря потсавить 3 ББ ради банка в 11 ББ (6 начальных плюс 5 от коллера с райзером включая терн) итого 11/47*11-36/47*3 = 13/37 (МО), Чуток плюсовое с одной стороны, но если добавить в него твои убийства, то оно уже далеко таким к сожалению не будет (т.к. на столе лежит недофлэш убивающий твои 2+2 или 3, да плюс еще тебе в случае 8 выпадает повтор, как раз для тех же самых JJ или 55 или же К для KK KJ, а вот фьюча пот обещает быть не большим, где-нибудь 5 ББ я думаю в среднем, народу маловато осталось...)

Сообщение от Sfanrod писал(а) вт, 12 октября 2004 15:25

>>AlanD
- Я считаю 11 аутсов не на РИВЕР, а на получение играбельной руки на ТОРНЕ, т.е. руки с которой нам ещё выгодно продолжать игру.
- Возможно я не прав считая такой рукой Флеш Дро.
- Соответственно на Ривере аутсов будет ещё больше.
- В данный момент на Флопе соотношение ставки к поту 9 к 1.5 (мы же на МБ)

- Поскольку данных много загнал ситуацию в симулятор, при данных условиях получилось:
профайл SOLID: -3BB/h (h=60рук) (это когда FOLD на Флопе)
профайл TIPIKAL: +3BB/h (h=60рук) (это когда CALL на Флопе)

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 16:14

Sfanrod
Все я тебя понял.
1 из 11 червяков оставшихся в колоде могут появиться на терне... Это не оуты.

По твоей философии:

У тебя:



На флопе:



Имеем 11 - на недофлэш и 8 на двухсторонний недострит
итого 19. Можно смело коллить 1 ББ ради 3-х. Это же абсурд.

(Искренне надеюсь никто на форуме не коллит такую руку, если же есть такие - перестаньте ради вашего же блага )

PS: А анализатр все правельно показывает, только не учитывая будующие расходы и то, что карты на 10 мах столах у людей далеко не случайные.

Сообщение от Sfanrod писал(а) вт, 12 октября 2004 16:28

Алан ты ультрируешь.
11 моих - это не 11 твоих на недофлеш.
У меня это функция от возможной ситуации на ТОРНЕ и из этих 11 взнос на недофлеш будет, где то 4.

Сообщение от Peter писал(а) вт, 12 октября 2004 16:33

Sfanrod, что за симулятор ты используешь?

Сообщение от Peter писал(а) вт, 12 октября 2004 16:46

По задаче я отвечу колл и посмотрю терн. Сложные оддсы при получении мной необходимой комбинации в виде двух пар, тройни или бэкдорфлаша перекроют те моменты, когда я буду тянуть мертвую при двух валетах, восьмерках и т.п. Болезненно пугливый особо денег не даст, а вот агрессивный заплатит. Мне надо собрать лишь пару больших ставок чужих денег, если мне попадет терн, чтобы оправдать и его (колл) и те случаи, когда я буду "в беде". Недофлаши и валеты мне их проспонсируют.

Не стоит также забывать варианты, когда я до сих пор ещё пока впереди. В таком случае при общей пассивности на терне вполне можно с удивлением забрать пот себе на ривере.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 16:56

Stanford
Так вот я до сих пор и не понял, что ты называешь аутсами
Помоему в широком распрастранении это означает те карты, при выходе которых ты скорее всего выйграешь пот.

Сообщение от Sfanrod писал(а) вт, 12 октября 2004 16:59

Использовал HoldemInspector 2.08,
Я конечно понимаю что цифры относительные но как сравнение вариантов ИМХО использоваться может.
Да в предыдущем посте я в симуляции забыл зафиксировать кнопку.
Цифры с фиксацией места (МБ) следующие:
профайл SOLID: -17BB/h (h=60рук) (это когда в основном FOLD на Флопе)
профайл TIPIKAL: -6BB/h (h=60рук) (это когда CALL на Флопе)

Сообщение от Sfanrod писал(а) вт, 12 октября 2004 17:08

>>AlanD
Я аутсами(с) называю те карты, при выходе которых мне будет в среднем выгодно продолжать игру.
- При этом карта может давать не целый аутс, а 0.1 или 0.5 и т.д. аутсов.
- И всё это при оценке конкретной ситуации на столе (субьективно)

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 17:38

Понятно, просто так не принято, отсюда и недопонимание.

Сообщение от Профи писал(а) ср, 13 октября 2004 15:30

Колл, улучшающий ситуацию в 3 раза? При том, что ставку первым в шестерых делал проф.игрок сидящий "под дулом"? Sfanrod, у меня к сожалению нет под рукой инструмента - TTH, я доберусь до него только в середине ноября, но я думаю тут есть какая-то ошибка.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 12 октября 2004 18:27

По мне так профессиональные игроки на таких высоких левелах очень редко и неохотно говорят колл с первой руки.
Можно заподозрить госопдина про в слоуплэе. Что может с большой вероятностью обернуться лесенкой на флопе, и, как следствие, большими финансовыми потерями владельцу дро, а если оно еще и убито окажется, то совсем печально.
Мой ответ снова фолд

Сообщение от Mckoy писал(а) ср, 13 октября 2004 09:16

Мне кажется лучше сделать рейз. Если все сбросятся - возможно либо снять сразу банк либо бесплатную карту на терне. Если начнуться лесенки - там видно будет.
Просто все показали слабость, фолд мне не нравиться, банк нормальный. Кол мне кажется ошибкой.
Мой ответ - райз.

Сообщение от Larry писал(а) ср, 13 октября 2004 23:11

Я за уверенный фолд.
Абсолютно согласен с Аланом, но добавлю ещё чуток соображений, ориентируясь не только на господина про.
Не по душе мне при таком кол-ве народу щемиться куда-то на втором баттоне и впереди всех. Аутсов - практически нету( две восьмёрки, короли - вопрос, мои ли, тем более бубновый). Дро на флопе - немеряно, если дополню банк - точно не свалятся, а для этих гипотетических дро - куча всего интересного в колоде, даже мой рейз их не уберёт. Расчитывать на бесплатную карту далее (2 Mckoy) я бы не стал , не верю, что когда я раньше всех, я буду определять бесплатность карт.
Короче, я сваливаю по-тихому. Пусть подавятся моей блиндой, контрольной подавки делать не хочу.
2 Профи.
Немного не по теме, в продолжение разговора об исчезновении текстов между смайликами. В конце предложения с одним смайликом, пытался втиснуть второй. То что между ними - перенабирал трижды, а второй смайлик вставил после набора всего. Слава Богу, перенабирать не пришлось.

Сообщение от duMka писал(а) чт, 14 октября 2004 08:56

Я бы сбросил. Наверняка номер 8 уже имеет пару вальтов. У меня шансы на улучшение до двух пар или тройки 9,4/1 а шансы банка 7/1. Кроме того шесть человек на флопе тоже что-то значит - наверняка найдётся кто-то с более лучшими шансами, с AQ или T9 например, или просто играет чек-рейзс парой восьмёрок или AJ. Посмотрите на того же профи на втором месте: не так много рук которые он бы стал играть из ранней позиции коллом, и больше половины его рук с вальтом или более старшими картами.

Сообщение от Yura писал(а) чт, 14 октября 2004 09:50

Или фолд или рейз, я скорее за рейз. Ставку делает последний игрок, весьма вероятно, что пытается проверить силу/стырить банк. Скорее всего банк сразу взять не удастся, но выйти 1 на 1 и дожать позже или получить халявную карту реально. Вот если про останется в игре - плохо наше дело, но скорее всего, у него средняя пара/оверкарта.

Сообщение от Xovanchik писал(а) чт, 14 октября 2004 10:15

А я бы пошел олл-ин, шутка конечно , я бы сказал колл, и посмотрел бы что будет дальше, на торне можно сброситься, если ничего не пришло. Банк то не плохой. И естественно если про игрок идет дальше, то пас.

Сообщение от Peter писал(а) чт, 14 октября 2004 10:32

Это рэйс-фолдовая ситуация. После нас сидит про, который мог задумать чек-райс, а мог и не задумать, но так или иначе если мы чек-райсанем это охладит пыл многих сомнительных дро. Валета никто не показал, в экономной игре все посносят без флаш дро, кроме первоначального рэйсера который их будет вынужден теперь тянуть. Блефовать с кнопки против пяти человек конечно не слишком разумно. Но фиг его знает что это за "средний" игрок. В банке семь ставок - я готов заплатить 2, т.к. считаю что в одном случае из 3-х мой бет оправдается по любому. Я мало того могу быть сильнее всех сейчас, так ещё есть всякие бэкдоры и т.п.

Сообщение от Gump писал(а) чт, 14 октября 2004 11:49

Сделал бы либо Fold, либо Raise. Такие карты с большим количеством игроков (в случае Call) разыгрывать невыгодно.
Выбираю Raise, c учетом того, что в 1 позиции сидит пугливый (он скорее всего скинется). Как собственно и про во второй, т.к. скорее всего доверяет рейзам. Останется около двух, кроме меня. А здесь уже моя карта очень играбельная.

Сообщение от AlanD писал(а) чт, 14 октября 2004 11:58

Либо фолд, либо райз. Но я все же за райз.
Ибо:
1) Райз с первой руки очень сильно пугает людей.
2) Если нас рерайзнут => по мне это не будет более сильный туз, а скорее всего пары, и мы имеем очень не плохие шансы переехать ее тузом. Но компинсировать эти потери нам помогут блаинды, которые врядли пойдут играть на 3 бет.

Единственная засада для нас - АК или АQ, но с другой стороны еще один райз при выходе мусора очень возможно заставит сброситься такие овера, за счет фактора 1-ого префлоп райза.

Вообщем я думаю что фактор первого райза компенсирует небольшое отставание по МО у AJ с первой позиции. Райз.

Сообщение от Yura писал(а) чт, 14 октября 2004 17:04

Глянул таблицы с рекомендациями по стартовым рукам - рекомендуют колить.
Как я понимаю, игра скорее лузово-пассивная (исходя из предыдущих задач), так что в этой ситуации колл - приличное решение. Рейзом все равно всех не разгонишь, рейз сзади не критичен.

Сообщение от Xovanchik писал(а) чт, 14 октября 2004 17:10

Игра то как раз экономно агрессивная в условии написано.
Но я бы предпочел колл, и на рейс сделал бы ререйз или задумался, и сделал бы колл.
Мой ответ колл

Сообщение от Профи писал(а) чт, 14 октября 2004 17:12

По условиям это "типичная игра 10-20, довольно экономная и агрессивная". Кстати она в предыдущих задачах была вполне экономная: на флопе, кто с ним не стыковался - сбрасывались. А что на флоп выходило много - кто их знает, может стартеры одномастные им всем приходили и они делали лимп один за другим ?

Сообщение от Peter писал(а) чт, 14 октября 2004 21:02

Однозначный рэйс. Вероятность того, что у кого-то из 9-и человек есть рука лучше нашей около 41%.

В экономной игре даже АТо вполне обсуждаемо, если ранний рэйс в большинстве случаев распугивает всех включая блайнды. Вообще в экономных играх надо рэйсить куда чаще чем в расковынных. Мы не боимся доминации, те случаи, когда туз у кого-то окажется сильнее (мы серьезно попадаем с доминированной рукой на флопе на доминацию в 12% случаев) и нам придется заплатить окупятся блайндами с лихвой. Старшие пары скажут 3-бети мы расстанемся с рукой без повтора на флопе. Средние сами будут дрожать и у нас есть неплохие оддсы против них.

Сообщение от duMka писал(а) пт, 15 октября 2004 08:56

Во всех учебниках с такой рукой в этой позиции рекомендуется колл. Но в этой ситуации меня напрягает раскованно-агрессивный игрок в последней позиции. Я бы закрылся.

Сообщение от Gump писал(а) пт, 15 октября 2004 09:20

Peter, объясни пожалуйста: что ты называешь лучшей рукой (по каким критериям). Ведь ценность рук меняется от количества уравнявших. При пяти вошедших карта JTs мне кажется соизмеримой по силе с AJо.

Сообщение от Mckoy писал(а) пт, 15 октября 2004 10:12

Райз или фолд. Я за фолд, но это ИМХО. Плохая у меня по этому хенду статистика.
Перед нами про и еще на батоне LAP тоже могут райзануть так что кол я бы не стал говорить.
Фолд.

Сообщение от Peter писал(а) пт, 15 октября 2004 17:04

5 человек не пойдут смотреть флоп под ранний рэйс в такой игре при раннем рэйсе.

В экономной игре при раннем рэйсе есть хороший шанс захватить блайнды. При 5-и зашедших лузерах АJo всё ещё рэйсовая карта, а JTs лимповая.

Ценность рук меняется - это да. Но в среднем, в экономных игрых ты увидишь не более двух коллеров на ранний рэйс один из которых чаще всего большой блайнд.

Критерий - сила карты при игре против двоих. Против двоих вероятность того, что хоть у одного человека из оставшихся 9 есть AKo-AJ, ATs или хорошие пары выше или равно 7-к составляет 41%.

Сообщение от kiwik писал(а) сб, 16 октября 2004 00:56

Считаю колл здесь ошибкой. В выборе между рэйзом и фолдом я бы ориентировался на следующие соображения:
1 - это не случайная игра, а одна из многих тысяч (вспомним уроки Peterа) - в этом случае очень большое значение имеет рэйк.
2 - Эта рука будет победителем на дистанции, но не таким крупным, чтобы побить большой рэйк. Поэтому для безрэйковой или малорэйковой игры ($100/200) - рэйз, для сильно рэйковой ($1/2, $2/4) - фолд. $10/20 является чем-то средним, но все же выбираю фолд.

Сообщение от Multy писал(а) сб, 16 октября 2004 09:15

Лично я по настроению либо рейз либо фолд. В тайтовой скорее рейз, а в раскованной сброшу.

Сообщение от Профи писал(а) сб, 16 октября 2004 16:03

Я долго думал, как быть с ответом Peter'а, было даже желание обратиться к автору задач, чтобы он принял участие в дискуссии. К сожалению я не могу по некоторым причинам обратиться к автору. Поэтому мы оставим эту ветку в таком состоянии, в которое она попала - за каждую версию ответа были свои доводы и все они имеют смысл. Сам я в лимит-играх вдесятером с AJoU делаю иногда фолд, иногда колл, а иногда рэйз - ориентируясь по характеру игры и своему текущему авторитету.
В безлимитной игре на десятерых AJoU это выбор лимп/фолд и, если лимп, то фолд на любой последующий префлоп-рэйз - т.к. доминация и отсутствие позиции в безлимитной игре часто обходится в полный стек.

Сообщение от Peter писал(а) сб, 16 октября 2004 16:33

Я кстати был уверен, что "правильным" ответом окажется "фолд".

В короткой игре многими про руки АТо и КJo считаются руками которые вроде как лучше снести из ранней позиции, тем не менее я их рэйсую 100% времени и они исправно показывают прибыль. АТо +0.2BB, KJo +0.1BB.

Сообщение от Профи писал(а) сб, 16 октября 2004 16:45

Да, действительно "+". Теперь это нужно умножить на количество раз, которое KJo приходит в этой позиции и...
С другой стороны я прекрасно понимаю, что это часть твоей системы. Если противники будут знать, что KJo у тебя при этом рэйзе здесь быть не может, то это будет им добавлять, а у тебя отнимать.
Но экономный стиль игры, в котором AJoU сбрасывается тоже обычно как-то сбалансирован и многим людям, которые играют так возможно лучше его там выбросить, чем обнаружить, что у них там получается -1BB, к примеру.

Сообщение от Peter писал(а) сб, 16 октября 2004 16:47

Нет, Профи - это по фильтру в PT по позиции я беру только те KJo, которые я рэйсую первым из ранней позиции.

Сообщение от Профи писал(а) пт, 22 октября 2004 14:40

[Зарегистрироваться?], хорошее обсуждение AJoU - оказывается все сказали и посчитали еще в далеком 1997 году Ramsey кстати писал очень классные тексты.

Сообщение от Yura писал(а) пт, 22 октября 2004 17:59

Так ты предлагаешь изменить оценки ?

Сообщение от Профи писал(а) пт, 22 октября 2004 18:14

У меня недостаточно собственной информации. Сейчас имеется слово против слова. Если ответы на эту задачу будут влиять на определение победителя в серии, то мы вернемся к этому вопросу.

Сообщение от Zedmor писал(а) пт, 22 октября 2004 23:15

А пусть каждый напишет статы из покертрекера!

У меня AJo это адские деньгожорки из ранней позици. Но, понятное дело, выборка моя не репрезентативна... Всего по 20-30 раз оно было в таких позициях на 50 тыс. рук...

Запостите свои резалты!

Сообщение от DANIIL писал(а) пт, 15 октября 2004 23:45

Я несовсем понял - играют ли в этой раздаче Агрессор, пугливый и Проф.
имХо - колл, денег в банке мало,
кто-нибудь с хорошей вероятностью/ALL CALL сделает рейз из соображений повышения денег в банке + возможен от одного из участников на баттоне (полу)блеф - во время торгов никто не показал силы.
Кикеры на столе не высоки - ребята со старшими стартовыми парами (или средними) будут бороться активнее.
Думаю 6-7 :h: если не увидим - после Рейза - ReРейза(нашего) заберём МАХ бабок.

Сообщение от Peter писал(а) сб, 16 октября 2004 02:33

Это граничный колл-рэйс. Колл для того, чтобы собрать больше коллеров из оставшихся игроков со стритами, двумя парами и сетами, рэйс чтобы собрать дополнительную ставку с рэйсера и 2 ставки с потенциальных малых флашей и возможно даже сетов.

Я обычно на столе агрессивен и потому дам рэйс, т.к. мало кто поверит в мой нат-флаш и зарядит 3-bet на малом флаше, а если его нет, то меня по любому проверит первоначальный ривер-рэйсер.

Сообщение от AlanD писал(а) сб, 16 октября 2004 02:38

На каких бы столах не происходило данное действо, если мы имеем 2 или более коллеров то мы имеем полное моральное право пойти олл-инн за счет небольшого преимущества по МО (35 % натс флэш), посему даже в NL я бы пошел олл-инн не думая, а на этом флопе соответсвенно райз-кэп с двумя и более или с одним - райз/колл. Соответственно ответ - РЭЙЗ.

Сообщение от Ivory писал(а) сб, 16 октября 2004 03:54

Да, это бред какой-то. Тут на флопе надо было рейз делать, как AlanD объяснил. Плюс бет на торне, если не пришло. После этого ривера уже вообще могло не быть. А если бы и был, то совершенно в других условиях.

В общем, на мой взлгяд задача составлена некорректно.

Сообщение от Mckoy писал(а) сб, 16 октября 2004 06:02

Ivory - причем тут задача составлена некорректно - ну сиграл ты так и ничго тут не поделаешь, но вот пришел ривер - его и обсуждаем.
Скорее райз, многим эта доска могла помочь, и ребята с флешками и стритами все равно уравняют.
Райз.

Сообщение от Xovanchik писал(а) сб, 16 октября 2004 09:46

Друзья мои, ФОЛД (шутка) конечно наличие 67 черви можно предположить, но я бы его не заметил точно! Такие глупости как стрит флеш я не вижу
Ответ действительно между колл и рейз.
Тут надо выяснить зачем шли 4 игрока и почему делалась ставка на флопе, и не делалась ставка на торне, вероятно у игрока валет, потому как он побоялся ставить увидев короля на торне, но не получив ответа сделал бет на ривере.
С ним все понятно, а что с другими игроками, возможно кто-то ждал этой 9 для стрита, кто-то ждал флеша, так же как и мы, кто-то маялся дурью.
Если мы сделаем рейс, то все кто что-то дождался покроют, врядли они сделают ререйз. Это максимальный вариант в этом случае. Минимальный - все пасанут, так как наличие вальта у игрока, делавшего ставку.... хотя так как это средний игрок я так понимаю он может и проколоть проверить. То есть здесь можно получить 1ББ-5ББ дополнительно к банку.
Если колл с тем же случаем, то возможен ререйз от других игроков (если у них что то есть серьезное) и если у них что то вроде срдней пары просто колл. Тогда получаем дополнительно к банку примерно 2ББ-и там не знаю сколько ибо мы сделаем ререйз.
Вот поэтому мой ответ КОЛЛ!

Сообщение от Профи писал(а) сб, 16 октября 2004 19:43

Хотел бы сказать в пользу того, как была сыграна раздача. Это ведь игра среднего лимита, где если кому-то зашло, то будет рэйз. Наша рука не любит рэйзов и ей требуется побольше коллеров (три или больше), которых рэйз наоборот выбил бы. Я думаю, что в этой игре ($10-20) всегда ставить с 4-флеш в троих противников - неправильно. Никогда с ней не ставить - тоже неправильно В игре $1-2 я делаю ставку с этой рукой из РП в троих всегда, т.к. там уравняют и ставку и рэйз, если он будет. Но в $10-20 мне кажется будет не так.

А насчет возможности чек-рэйза на флопе в условиях задачи недостаточно информации - если мы были замыкающими действие на флопе, то при троих уже вложившихся противниках конечно нужно было сделать рэйз. Значит не замыкающими. При только двух уже вложившихся рэйз оправдан меньше, чем надежда на коллы еще кого-нибудь из прочекавших (у нас 35% получить флеш на торне или ривере).

Сообщение от Yura писал(а) сб, 16 октября 2004 22:54

Я за кол, рейз тут точно всех распугает. Если кому хоть что-то пришло, они отколируют, прибавив нам чуток, а если кому-то повезло, то он рейзанет и мы ререйзим.

Сообщение от duMka писал(а) вс, 17 октября 2004 08:55

Hello!
Я голосую за рейз. Игроки со стритом или младшим флешем всё равно думаю уравняют. А у кого ничего нет, тот скинет по-любому.

Сообщение от Gump писал(а) пн, 18 октября 2004 08:54

Я за колл. После выхода третьей червы рейз всех распугает. Да и есть надежда на рейз от других.

Сообщение от Larry писал(а) пн, 18 октября 2004 23:02

Я за рейз.
Но в этой ситуации, только из-за того, что пятеро ныряли на флоп и думаю, что найдутся желающие проверить, а не блефую ли я, отталкиваясь от более разумного моего колла, который при малом банке должен дать возможность мне собрать больше ставок. Если где-то есть маленький флэш, нас всё равно отколлируют, и по-моему больше шансов получить колл на рейз, чем наоборот.
Одним словом - рейз (расчитываю, что он будет провокационный).

Сообщение от Xovanchik писал(а) вт, 19 октября 2004 09:13

Не думаю, что здесь заметен блеф, особенно после рейза SB, особенно после выхода третьей черви, и соответствующего твоего ререйза. Не знаю, на месте других игроков, что бы я сделал, но скорее всего я бы сбросил две пары, со стритом тяжелее, его я бы наверное не смог выбросить, флеш тем более, зато на мой колл возможен ререйз с тем же самым стритом или флешем, вот тогда мы сделаем ререйз.
Но на месте других игроков я бы даже и не заподозрил блеф, это точно.

Сообщение от seregaxx писал(а) вт, 19 октября 2004 09:52

Колл, слишком явен флеш, а так существует вероятность что у когонибудь окажется флеш поменьше, или последний игрок решит изобразить натс флеш.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 19 октября 2004 15:47

Не могу не сдержать критики. То есть под два бета кто-то снесет свой маленький флэш, за которым собственно и шел ? И, получив его на ривере, холоднокровно сбросит ...

Сообщение от Профи писал(а) вт, 19 октября 2004 15:54

Ну, не так уж он шел - его вложения в банк были минимальными. Если бы я сидел там в круге за героем раздачи, то скорее всего на рэйз стрит я бы снес, т.к. непонятно будет ли рерэйз от первого беттора. Конечно это зависит от авторитета первого беттора и рэйзера. Если они хитроваты (особенно рэйзер) или туповаты (бывают такие игроки, которые видят только свои две пары), то уравнивал бы до упора.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 19 октября 2004 15:59

Ну стрит да, можно еще как-то выкинуть, но флэш - это уже чересчур.

Сообщение от Peter писал(а) вт, 19 октября 2004 17:38

Флаш королевый и дамовый может запросто может сказать 3-бет и будет в большинстве случаев прав.

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 19 октября 2004 15:11

Извиняюсь, мне показалось что ББ давал райз, а не баттон
Я думаю здесь бет-райз или бет-колл в зависимости от числа колеров,
Если коллеров мало, то можно отложить райз до терна, то есть бет-колл, если много, то всеже предпочту не заманивать, а сразу разобраться. Но скорее всего я думаю здесь будте все же бет-райз.

Сообщение от Gump писал(а) вт, 19 октября 2004 15:12

Бет/рерайз. Банк велик, поэтому надо стремиться сократить количество претендентов. После бета некоторые до баттона скинутся, а после рейза баттона/нашего рерайза мало останется желающих делать еще 2 ставки, чтобы посмотреть торн. Если райзером будет не баттон, то колл на райз, т.к. повышается вероятность попасть на 9,9.

Сообщение от Peter писал(а) вт, 19 октября 2004 15:29

Обычно после кучи зашедших баттоны любят райсить всякий одномастный мусор также часто, как и нормальную карту в целях покупки карты на флопе. Кроме того, есть хороший шанс, что на этом мусорном флопе все прочекают, в то время как оверкарты с потенциальными оверпарами и недостритами должны нам заплатить. Любая девятка и оверпара даст рерэйс или баттон даст рерэйс чтобы купить себе пару карт всего за одну большую ставку, если много народа посдается.

Вообщем я за бет, а вот далее все зависит - что произойдет на наш бет. Если ситуация будет выглядеть так, что мы бет, далее - колл-колл-колл-фолд-колл-колл и баттон говорит рэйс есть возможность мягким коллом уговорить кучу народа последовать за нами к терну, в то время как перетянуть нас им маловероятно, а 3-бет их во многих случаях разгонит. На бланковом терне нам придется ещё раз поставить первому. При вышедшем тузе можно будет и чек-рэйс замутить.

Если же второй человек после нас говорит рэйс и ещё колдколлер или даже два после него то лучше сказать 3-бет.

Чек-рэйс здесь похуже т.к. наиболее возможным рэйсером является по условиям задачи баттон (в то время как когда 7 человек зашло играть в экономно-агрессивных играх на мусорном флопе баттону скорей всего придется встретиться уже с тем чтобы коллить 2 в холодную и даже если до него все прочекают моральное право поставить он будет иметь только на оверпарах). Но т.к. условия задачи таковы, то видимо предполагаеся, что все уважают без меры баттон и прочекают к нему. Он даст рэйс - мы рерэйс - и мы потеряем оверкарты других людей, которые так бы скинулись по мелочи.

Сообщение от DANIIL писал(а) ср, 20 октября 2004 06:23

Привет всем!

Я думаю так:
К сожалению у нас не НАТС. :(
Значит нужно рассматривать вариант присутствия коллекционеров стритов - их обезвредить нужно в первую очередь!
Кто что-то поймал - пойдёт за нами и напорится на сет, а сбор коллеров, в данном случае - что ж поделать, придёться рожертвовать...
Хоть моя практика очень мала, но таких случаев (примерно) у меня пару раз было...
Итак, радуемся, чему накидают!
Бет/рейз

ЗЫ
Почему, когда я отправляю - только со второго раза на форум прописывается, а первое сообщение уходит вникуда?
2 раз ту же мысль написать труднее!

Сообщение от duMka писал(а) ср, 20 октября 2004 08:04

Hello!
Ну почему не натс? Что может быть у других против? Только пара девяток, что Очень маловероятно. Возможно баттон сделал рейз на старшей паре, но ведь чтобы выиграть нужно ещё поймать сет. У остальных тоже просматриваются крупные карты, так что возможностьчто кто-то натягивает стрит тоже маловероятно. Так что неторопливая игра тут в самый раз будет. Чек/колл.

Сообщение от Xovanchik писал(а) ср, 20 октября 2004 09:17

Я придерживаюсь мнения Питера, то есть бет/колл, если много уровняется.
Можно и чек/колл, но по-моему это не очень выгодно.
Мой ответ бет/колл (если люди уровняют). и бет/рейз в обратном случае

Сообщение от Yura писал(а) ср, 20 октября 2004 12:30

Я бы, пожалуй, предложил бет/кол, даже если уравняет мало. У баттона скорее всего оверпара или оверкарты, так что нам он не слишком опасен и пугать его на флопе особого смысла нет. А ререйз многих разгонит если не сейчас, то на торне, а так на торне народ еще будет ставить со своими оверкартами и мелкими парами.

Сообщение от Gump писал(а) ср, 20 октября 2004 13:39

2 Yura
Я бы как раз предпочел максимально разогнать: и банк уже не маленький, и коллеры, например, к своей паре десяток могут поймать еще одну. Короче, с сетом при таком банке, я за сокращение участвующих.

Сообщение от DANIIL писал(а) ср, 20 октября 2004 14:35

А вот вероятность стрита - маленька, но есть!
что-то призрачное, типа JT!
Толпа в 7 человек - это много, онивсе с чем-нить идут...
Если дойдут, то в % соотношении это перекроет (ИМХО) все варианты с предоставлением шансов коллерам, когда они нифига не поймают!

Сообщение от seregaxx писал(а) ср, 20 октября 2004 20:52

бет ререйз, карта не натс, надо избавляться от всевозможных конкурентов

Сообщение от Larry писал(а) ср, 20 октября 2004 21:07

Бет-рейз-ререйз до упора, т.е. до тёрна. Постараюсь сделать чьи-то попытки собрать что-то стоящее макс. дороже, поскольку банк уже немаленький и просто так никто не будет сбрасываться. А на тёрне, войду ставкой, не обращая внимания на то, что появилось , а дальше уже с по ситуации. Если же тёрн безопасный - тот же сценарий.

Сообщение от Mckoy писал(а) чт, 21 октября 2004 07:58

Бет/Райз. А стритов нечего боятся - у нас концов то больше чем у них, да и хенд уже готовый.

Сообщение от seregaxx писал(а) пт, 22 октября 2004 20:39

колл

Сообщение от Peter писал(а) пт, 22 октября 2004 21:28

Однозначный 3-бет. Мало того, что у нас возможно рука лучше прямо сейчас или равна его руке. Например он рэйсил с AQ или AJ, ATs, КQs и т.п.. Так ещё и впереди блайнд, который надо срочно сдать и тогда нам достаточно будет выиграть уже менее 50% партий чтобы оправдать наш 3-бет, т.к. на дополнительную ставку рэйса мы сразу получаем во многих случаях (тем паче что там сидит вик-тайт) 1 ставку блайнда и увеличиваем вероятность победы.

Коллирование с малого блайнда бывает правильным только в расширенных потах либо в супер коротких играх, например 3 человека за столом с руками вроде QJo. Да, впрочем тоже лучше 3-бет сказать.

Кроме того, у нас плохая позиция и нам надо срочно компенсировать этот факт блайндом и префлоп агрессией, чтобы нам было проще её разыгрывать на флопе и т.д.

Если мы скажем колл то мы фактически распишемся в своей недееспособности и нам надо будет попасть во флоп, чтобы оправдаться и пойти дальше, что произойдет в 32% случаях. Если мы скажем 3-бет и он лишь проколлит - то попал нам флоп или не попал мы будем лидировать и ему придется гадать что у нас там в кармане и попадать во флоп. (Я имею ввиду попасть скажем с 99 - это значит не вышло ни одной оверкарты с AQ поймать А или Q)

Сообщение от AlanD писал(а) сб, 23 октября 2004 15:48

Я тоже за райз, а то потом все время коллить предется

Сообщение от Larry писал(а) сб, 23 октября 2004 21:32

Я за рейз.
Но на флопе - по ситуации (войду, правда, бетом, не обращая внимания на то, что флопнулось). Всё таки, когда про рейзует до флопа из такой позиции, то он, как правило, имеет достаточно веские аргументы, и вполне вероятно даже лучше моих(хоть их и не так много ). Если он после моих телодвижений не остепенится - уйду в оборону.Глухую.

Сообщение от Yura писал(а) сб, 23 октября 2004 21:47

Ререйз.

Можно дополнительный вопрос? Не флопнулось (разноцветная мелочь), ставим, нам отвечают. На торне - опять что-то непонятное. В общем, как долго ставим, если нам ничего не приходит (и не только в данном случае)?

Сообщение от Peter писал(а) сб, 23 октября 2004 22:02

Зависит от человека. С некоторыми, кто способен с AQ проколлить до финиша надо давать бет до финиша. Но в основном я даю два бета и чек-колл на ривере, если не усилился, т.к. чек-колл позволяет человеку блефануть, чем он усиливает наш колл.

Сообщение от Larry писал(а) сб, 23 октября 2004 22:46

2 Yura!
Разноцветная мелочь будет (для меня, по крайней мере) самым информативным флопом, и буду на нём себя я чувствовать даже несколько комфортнее чем на флопе с А или К, не упоминая прочих картинок.

Сообщение от seregaxx писал(а) вс, 24 октября 2004 00:08

не надо забывать что на втором месте сидит профессиональный игрок, а не лузер

Сообщение от Larry писал(а) вс, 24 октября 2004 00:15

2 Серёга!
Именно это я и имел в виду.

Сообщение от DANIIL писал(а) пн, 25 октября 2004 10:05

Рейз!
Нужно посмотреть, что делать будет, инфы маловато...
на пассивный колл после практически любого флопа от него можно ждать атоматической ставки и гадай потом - от силы ставит или (полу)блефует...

Сообщение от Yura писал(а) пн, 25 октября 2004 10:06

Еще раз прошу пардону у Профи, что задал дополнительный вопрос к задаче.
А как изменится ваше поведение, если вместо профи у нас будет 1-2 лузовых коллера, то есть уже достаточно велика вероянтость, что они собрали мелкую пару на флопе?

Сообщение от Peter писал(а) пн, 25 октября 2004 15:10

Если будет два лузовых коллера то тут уж точно надо кэппить АК на префлопе. А потом можно чек-коллить флоп и сдавать на терне не усилившись. А можно дать ставку на флопе и чек-фолдануть терн.

Сообщение от Gump писал(а) вт, 26 октября 2004 10:35

Эту задачу я увидел после задачи номер 7. Поэтому здесь также скажу колл. Свою точку зрения описал в ответе на задачу №7.

Сообщение от Профи писал(а) вт, 26 октября 2004 19:31

Рассматриваю выбор между вариантом рэйз и фолд для случая, когда у рэйзера карты 1-2 группы Склански:



(их логично предположить у рэйзующего проф. игрока под дулом в полностоловой игре), и ББ предположим сбросит на 3-бет в 96.6% случаев

в остальных 3.4% случаев у ББ будет рука тоже группы 1-2 (ББ это weak-tight игрок) и, если ББ уравняет (не будем считать вариант кэп от него), то мы 0.2649 : (0.3662+0.3662) = 0.2649 : 0.7324. Это получится отрицательным, но очень маленьким (я посчитал), поэтому вариант, когда ББ не сбросится мы игнорируем.

если ББ сбросил, то с нашим AKo дальше у игрока №2 партия будет
0.535 : 0.465 в пользу игрока №2 (по показаниям [Зарегистрироваться?])

банк сейчас МБ($5) + ББ($10) + рэйз ПД($20) = $35
3-бет стоит нам $25
с коллом от №2 банк чужих денег становится $45

предлагаю считать, что до определения победителя на флопе и дальше нам придется вложить в среднем еще 2БС и противник сделает то же

значит банк чужих денег, который мы хотим выиграть $45+2*$20=$85
и мы вкладываем $25+2*$20=$65

Посчитаем МО
0.465*85-0.535*65 = $4.75

учтем еще вариант, когда игрок №2 сделает кэп на префлопе

тогда нам это сразу стоит еще +$10, т.е. вкладываем $75 на всю раздачу
и банк чужих денег с кэпом от №2 становится $95

0.465*95-0.535*75 = $4.05 - ожидание немного меньше

Получилось, что в 96.6% случаев мы ожидаем прибыль 0.405..0.475 МС на свое решение 3-бет (если противник имеет карты 1-2 группы). Однако позиции у нас нет и нас смогут выдоить по максимуму, в то время как мы этого не сможем, поэтому это ожидание я предлагаю уменьшить на треть, т.е. считать, что оно будет где-то в интервале 0.13..0.16 БС.

Сначала я хотел сказать, что можно делать 3-бет, "хотя этот путь не для слабонервных и дисперсия обещает быть большой", но потом понял, что еще нужно учесть рэйк ("5% до $3"). Это означает, что для банков $60 и больше мы платим рэйк просто $3. В этой раздаче банк получится больше $60. Наше ожидание (точнее то, каким я его посчитал - проверьте на ошибки, если есть возможность) соответствует $2.6..$3.2. В-общем, если №2 рэйзует с картами группы 1-2, то решение фолд - правильное, т.к. рэйк полностью съест небольшое ожидание, которые было.

Сообщение от seregaxx писал(а) вт, 26 октября 2004 21:25

да уж 8O , ну хоть 5 очков

Сообщение от Профи писал(а) вт, 26 октября 2004 21:42

Да... Только я думаю, что сейчас придет Peter и что-нибудь окажется в пользу рерэйза

Сообщение от Peter писал(а) вт, 26 октября 2004 22:38

Я всё-таки продолжаю настаивать, что проф. игрок рэйсит в экономной игре из UTG гораздо больше рук, чем первые две группы Склански. Если он рэйсит только их - он "Rock" и легко читаем. Он выигрывает некоторые деньги на дистанции в основном засчет глупости слабых пассивных игроков. Признак профессионализма имхо - грамотное манипулирование в граничных ситуациях. Отсутствие боязни дисперсии, а наоборот увеличение её в пользу увеличения МО, т.к. профи играю много и долго и потому для них результаты в коротких промежутках времени ничего не значат.

Ради блайнда. Тем более против средней руки _даже_ если предположить, что он рэйсит только первые группы Склански - мы совсем небольшой андердог. А если добавить ещё пару рук, вроде AQ,AJs и средних пар то мы вообще станем фаворитом. Смысл в том, что автор не дает определение профессионального игрока в то время, как у каждого проф. игрока свой стиль и он далеко не так прямолинеен, как указано у автора.

Ну как это не знаем? Очень даже знаем. В среднем. Поэтому если придет король мы ринемся в атаку. Да, конечно в каких-то случаях он убьет нас тузами. Но ситуация, когда у него тузы, у нас АК, да ещё и король приходит на флоп произойдет менее чем в 5% случаев - все остальные наши прикупленные на флопе королики будут как нельзя хороши.

Во-первых - не факт что не получим. Во-вторых - уж одна его ставка на флопе нам гарантирована. Т.к. у нас вполне может быть пара, а у него "туз" и он поставит любой самый страшный флоп если мы чекнем на флопе.

Пользуясь позицией он сможет выиграть больше когда он впереди и проиграть меньше, когда он позади - это факт. Но его мы нивелировали по максимуму указав, что инициатива на постфлопе будет принадлежать нам и бесплатных карт он не получит - максимум бесплатный шоудаун и он сам гадает - какая рука у нас и будет куда менее охотно чек-рэйсить нас, чем если бы мы проколлировали. Мы уже по дешёвке продали ему информацию о том, что у нас сильная рука и шуточки плохи, так что есть все основания полагать, что особо шутить он не будет.


Замечания насчет рэйка действительно имеют значение и сокращают как нашу так и его потенциальную прибыль, даже в консервативном расчете, который привел Профи у него получилось небольшая марджинальная прибыль, что уж говорить о том, когда про в кресле №2 рэйсит больше рук.

Для экономных игр я встречал "стандарт" на 2+2 из UTG, который говорит нам рэйсить AQo/77/AJs. Приблизительно те же но напрочь затрикованные рекомендации (с лимпами и чек-рэйсами) дает Abdul, известный про по лимите, но он добавляет туда AJo, ATs, KQs-KTs и т.п.. Стандарт AKo/TT/AQs- это уже слабовато для профессионального игрока тем паче.

Про вообще играют гораздо больше рук, чем начинающие игроки на перевес. Я встречал мысли о том, как добавлять новые руки в обиход. Поиграл сначала супертайтово - добился прибыли. Стал чуть по раскованнее - добавил по одной-две руки для каждой позиции - посмотрел - МО увеличилось - добавил ещё и т.п. Если МО уменьшилось и причем засчет этих новых рук - поискал дыры в своей игре на этих руках, поменял на них стратегию - попробовал ещё раз и т.д.


P.S. Кстати в суперраскованной игре количество рэйсов из UTG увеличивается ещё больше. Если мы знаем что получим 7-8 коллеров на наш рэйс то Axs,Kxs,22, любые сьютед коннекторы вроде 56s, любые бродвэйкарты вроде QTo,JTo, KJo становятся достойны раннего рэйса.

Разномастные бродвей карты выпадают из списка, когда мы сидим в поздней позиции и в раскованной игре получили рэйс, т.к. нам надо две пары+ или заготовки на стрит, чтобы продолжить игру, а этого недостаточно.

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 27 октября 2004 00:16

Да, помоему в понимание автора профессиональный игрок есть никто иной, как дремучий тайтер ...

Сообщение от seregaxx писал(а) ср, 27 октября 2004 00:59

Я может и не самый раскованный игрок, но АК редко когда сброшу, а с такой картой, и не просмотреть флоп за бет. Действительно, проф. игрок, это не тот, который заходит только с АА, под дулом

Сообщение от duMka писал(а) ср, 27 октября 2004 10:38

Hello!
Наверно действительно, профессиональный игрок должен не "по Саклански" а то действительно рука хорошо просчитываются. Это не просто первые две группы (10 рук), а вообще практически только старшие пары, так как Саклански советует не рейзить из ранней позиции с одномастными картами из первых групп, чтобы не потерять "клиентов". Наверно по-Склански играют как раз средние игроки (книг его много, они популярны, многие его рекомендациями руководствуются). Наверняка профессионалы знают что многие игроки орентируются на Скалански СуперСистему и пр.. и пользуются этим чтобы переиграть их.
Не хочу показатся параноиком, который во всём видим всемирный заговор, но вот зачем профессианальные игроки пишут книги по покеру? Очевидно затем, чтобы средний игрок стал более предсказуем в своих действиях. ) Тут то его и разувают.
Поэтому я согласен с Питером, что профи играют не по теории и возможно рейз в этом случае будет лучшим вариантом.

PS. Но я бы все равно сбросил против профессионала. Хрен знает, что у него на руках и на уме? Лучше пусть заберёт себе эти полставки, чем я больше на следующих кругах потеряю. (Отыграюсь потом на средних игроках

Сообщение от Профи писал(а) ср, 27 октября 2004 14:44

Когда больше, то да, но в консервативном варианте получился ровно ноль прибыли.

Это среднелимитная казиношная игра - никто из противников не видит его так часто, чтобы прочитать, там нет сильных игроков (кроме нас ) поэтому ему нет смысла сильно отклоняться от игры по МО для того, чтобы "зашифроваться". В домашней игре, или там, где у всех есть PokerEdge - конечно другое дело. Я считаю, что подразумевалось, что в позиции ПД №2 играет консервативно (т.к. в ПД ему не известно 90% того, как сыграют другие).

AJs уже там - Петер, ты не заметил. Если добавить рэйзеру еще AQo, то получается 0.515 : 0.485 в нашу пользу.

3-бет без кэпа от №2: 0.515*85-0.485*65 = $12.15
с кэпом от №2: 0.515*95-0.485*75 = $12.55
вычитаем $3 рэйк
получается ожидание около 0.45 БС - конечно это гораздо лучше, чем 0. Осталось выяснить рэйзит ли он AQo

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 27 октября 2004 16:11

Профи
Добавьте ему еще маскировочные 69о (магия) и T2о (карта Бронсона) до кучи

Сообщение от DANIIL писал(а) чт, 28 октября 2004 17:22

А я всё равно РЕЙЗ!

Сообщение от Peter писал(а) пн, 25 октября 2004 16:42

Сделаем тоже самое 3-бет.

Сообщение от AlanD писал(а) пн, 25 октября 2004 17:22

Тоже самое все, Рерайз.

Сообщение от Yura писал(а) пн, 25 октября 2004 18:21

Ну если в 6 ререйзили, то тут и подавно надо . Да и вообще разница между s и o при 1 на 1 вроде должна стремиться к нулю.

Сообщение от Peter писал(а) пн, 25 октября 2004 20:18

Ну к нулю это сильно сказано. Одномастные карты увеличивают вероятность флаша на 3 с лишним процента. 3% в покере это значащая величина. Но так или иначе она не стоит лишнего игрока в поте, которого мы спровоцируем пойти нашим коллом. Даже вик-тайт проколлит здесь в этом случае прилично рук, т.к. имеет оддсы 1:5

Сообщение от Профи писал(а) пн, 25 октября 2004 21:20

Для меня в свое время было открытием понимание, что 3% абсолютной величины могут составлять солидный относительный процент. Т.е. например (цифры произвольные):
выигрыш с AKo в определенной ситуации - 20%
с AKs - 24%
4 это 1/5 от 20, т.е. в этом примере прирост от AKo к AKs составит 20% прибыли.

Сообщение от seregaxx писал(а) пн, 25 октября 2004 23:08

а я опять за колл, хотя логически предполагаю, что именно сдесь правильным ответом будет рейз.

Сообщение от Larry писал(а) вт, 26 октября 2004 06:52

Ререйз, конечно. Положение ведь (по отношению к 6-ой задаче) даже улучшилось.
Где подвох, Профи?

Сообщение от Xovanchik писал(а) вт, 26 октября 2004 09:31

Не знаю но мне кажется подвох в проф игроке №2. Боюсь у него пара, начиная с валетов. Поэтому я бы сказал колл и дальше посмотрел бы что будет!

Сообщение от Gump писал(а) вт, 26 октября 2004 10:30

Я скорее тоже за колл, чем за рерайз. После выхода на флопе А или К "про" из 2 позиции продолжит атаковать, т.к. мы не выдали свою руку до флопа, что даст нам некоторое преимущество. Если А,К или две червы не выйдут- после бета из 2-й позиции фолд. Также за колл говорит то, что при выходе нужных нам карт большой блайнд нам не страшен (но банк при колле он пополнит).

Сообщение от DANIIL писал(а) чт, 28 октября 2004 17:25

Я опять рейз!

Сообщение от Профи писал(а) пт, 05 ноября 2004 11:19

Я сегодня помещу сюда перерасчет из ветки с задачей №6 для сиутации, когда наш AK - одномастный.

Сообщение от Gump писал(а) пт, 05 ноября 2004 12:11

Короче, если Про из 2-й позиции делает рейз, то мы сносим все кроме А,А. На А,А делаем тихий колл. :]
Мне кажется такая пассивная боязливая игра еще больше дает преимущества хорошим игрокам. Если на таких картах не пытаться бодаться с ними, то такие игроки окончательно обнаглеют и начальных рейзов будет в 2 раза больше.

Сообщение от AlanD писал(а) пт, 05 ноября 2004 13:15

Да бред это, AKs проигрывает QQ всего лишь 46.2 к 53.8, что с лихвой окупается блаиндами. ТО получаем, что сдаваться надо лишь в случае если у него АА или КК ... Если человек делающий префлоп райз только на таких картах называется профессиональным, то я от жизни отстал.

PS (у нас на руках все же А и К, что заставляет не верить в наличие их у врага в большом количестве)

Сообщение от Профи писал(а) сб, 06 ноября 2004 18:35

Как меняется ситуация в случае, если карты одномастные:
серым цветом старый текст, черным - новый.

Рассматриваю выбор между вариантом рэйз и фолд для случая, когда у рэйзера карты 1-2 группы Склански:

Вложение 46447

(их логично предположить у рэйзующего проф. игрока под дулом в полностоловой игре), и ББ предположим сбросит на 3-бет в 96.6% случаев

в остальных 3.4% случаев у ББ будет рука тоже группы 1-2 (ББ это weak-tight игрок) и, если ББ уравняет (не будем считать вариант кэп от него), то мы 0.2649 : (0.3662+0.3662) = 0.2649 : 0.7324. Это получится отрицательным, но очень маленьким (я посчитал), поэтому вариант, когда ББ не сбросится мы игнорируем.

если ББ сбросил, то с нашим AKs дальше у игрока №2 партия будет
0.493 : 0.507 в пользу игрока №2 (по показаниям [Зарегистрироваться?])

банк сейчас МБ($5) + ББ($10) + рэйз ПД($20) = $35
3-бет стоит нам $25
с коллом от №2 банк чужих денег становится $45

предлагаю считать, что до определения победителя на флопе и дальше нам придется вложить в среднем еще 2БС и противник сделает то же

значит банк чужих денег, который мы хотим выиграть $45+2*$20=$85
и мы вкладываем $25+2*$20=$65

Посчитаем МО
0.493*85-0.507*65 = $8.95 ($4.75)

учтем еще вариант, когда игрок №2 сделает кэп на префлопе

тогда нам это сразу стоит еще +$10, т.е. вкладываем $75 на всю раздачу
и банк чужих денег с кэпом от №2 становится $95

0.493*95-0.507*75 = $8.81($4.05) - ожидание немного меньше

...

Таким образом ожидание получилось уже довольно большим. Даже после вычета рэйка ($3) это будет 0.25 БС, а если к рэйзовым рукам №2 добавить AQo то и еще больше.

Осталось математически выяснить что же все-таки здесь лучше делать - рэйз или колл (в надежде получить колл от №1). Если у кого-то есть желание посчитать (это получится сделать этим же калькуляторм), то результат можно постить сюда же.

Таким образом подводим итог, что ответы автора на эту задачу признаются нами неправильными. О том почему автор, проф. игрок с 30-летним стажем имеет тенденцию к к сокращению своей прибыли такими решениями (на мой взгляд) я расскажу после 14-й задачи.

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 27 октября 2004 18:40

Вот тут уже фолд.

Сообщение от seregaxx писал(а) ср, 27 октября 2004 19:13

а я и здесь колл, мало ли с чем лузер там сидит, а потом на сете такие деньги заработать можно

Сообщение от Larry писал(а) ср, 27 октября 2004 21:59

Если понимать как то, что нас осталось ВСЕГО двое (правда, не могу понять как это, ведь есть ещё блайнды ), то я бы его рейзил, ведь и позиция лучше и против случайной карты я фаворит. Но с оглядкой на блайнды (особенно на ББ ) - фолдонусь спокойненько, пусть себе бесится, я лучшего момента подожду.

Сообщение от Peter писал(а) ср, 27 октября 2004 22:56

Ответ - фолд. Абсолютно не важно сколько раз подряд он это сделал. Т.к. тервер допускает частый заход хорошей карты. Важно с чем рэйсует раскованно-агрессивный игрок. Против рандомной карты мы имеем совсем маленький перевес и при этом не стоит забывать, что за нами два блайнда, которые знают, что он маньяк и уравняют наш 3-бет на картах вроде KQ (особенно профессиональный игрок, т.к. частого рэйсера играют очень часто не по фишке) и наши 33 превратятся в мусор.

44 для 3-бета - граничная карта. 55, 66 и выше - 3бет, а также KQo, A7o, Axs и т.п.. А вот 22,33 я бы снес, т.к. против раскованного-агрессивного игрока нам надо показать лучшую карту, чтоб победить, а у 33 шансы превращаются в отрицательные мгновенно, как только мы предполагаем, что он не будет рэйсить совсем уж мусор вроде 27o, 29s, 69o и т.п.

Сообщение от Yura писал(а) чт, 28 октября 2004 09:59

Смотрел свою статистику и обнаружил, что максимальные проигрыши имею с 33 и 55 (совсем мусор я не играю, а с этими бывало заходил). Делать 2 (или 3) ставки в надежде на сет - не лучший вариант, тем более что еще действительно есть блайнды и против 2-3 игроков наши шансы совсем неважнецкие. Фолд.

Сообщение от DANIIL писал(а) пн, 01 ноября 2004 09:18

Мне кажеться, что если один из блайндов коллирует, а один фолднется, то, имХо мы будем в очень плохой ситуации:
Даже если получим сет, то выкачаем с 2х денег маловато - не покроет затраты с игрой против 2 на никаком флопе, вероятность собрать ими пару больше нашей очень велика!
Если коллирует 2Б, то... не знаю лучше ли?
Мне кажеться FOLD.

Сообщение от Gump писал(а) вт, 02 ноября 2004 11:13

Фолд.
Про 3-бет Петера на карте 5,5: мне для собственного развития очень интересно узнать, как ты дальше играешь свою руку после флопа, например когда выпали одна или две картинки.

Сообщение от Peter писал(а) вт, 02 ноября 2004 14:03

Есть несколько стандартных сценариев, как я играю ослабленные флопом андерпары без позиции.

1. Флоп: Бет-колл. Терн: Бет-колл (фолд если вместо колла - рэйс). Ривер: чек-колл.
2. Флоп: Бет-рэйс-фолд, если на доске нет дро.
3. Флоп: бет-рэйс-3бет-(если он кэп - я фолд), если на доске много дро лежит. После этого бет на терне и чек-колл на ривере (иногда бет на ривере), если видимое дро осталось не оконченным.

4. Если против меня лузовый агрессор, то возможен и такой сценарий.
Флоп: бет-рэйс-колл
Терн: чек-бет-рэйс - если не сдался, то чек-колл на ривере, если сказал 3-бет - фолд здесь же.

Сообщение от Peter писал(а) чт, 28 октября 2004 20:57

Здесь 2 варианта. Либо колл либо рэйс. Если колл - то нужно говорить чек-рэйс на флопе - что бы не вышло. Если рэйс то мы открываем информацию, но есть шансы, что он сбросится на флопе избавив нас от лишних стрессов. Если бы это было SB - то тогда точно 3-бет, но на ББ нам особо выгонять не нужно уже никого.

Я обычно говорю 3-бет в 75% случаев на этой руке. В 25% колл. Зависит от того, насколько часто он рэйсит с кнопки и насколько способен проколлировать до финиша с A-high.

Сообщение от seregaxx писал(а) чт, 28 октября 2004 21:21

ререйс, видно что он хочет своим рейзом захватить мой ББ, а так я ему покажу что у меня рука не хуже, и возьму инициативу в свои руки

Сообщение от Yura писал(а) пт, 29 октября 2004 09:37

Соглашусь с seregaxx, хотя вариант с чек-рейзом на флопе тоже интересен .

Сообщение от Xovanchik писал(а) пт, 29 октября 2004 10:36

А я придержусь варианта чек-рейз на флопе, то бишь в данный момент скажу КОЛЛ, ибо сказано что игрок №8 обычный средний игрок.

Сообщение от AlanD писал(а) пт, 29 октября 2004 13:21

Да, AJ всреднем покруче чем то, на чем люди воруют блаинды. 3 бет.

Сообщение от Larry писал(а) вс, 31 октября 2004 21:20

3бет.
На флопе - бет, а дальше, исходя из того, что есть флоп .

Сообщение от DANIIL писал(а) пн, 01 ноября 2004 18:51

Рейз, после никакого флопа, типа 369 или низкой паре - бет!

Сообщение от Gump писал(а) вт, 02 ноября 2004 10:58

Фолд бы я здесь никогда бы не сказал. Колл и рейз 50 на 50. Вероятность ответа, как и писал Peter, сильно зависит от игрока сидящего перед нами Учитывая, что это средний игрок отвечу колл, а дальше по флопу.

Сообщение от Gump писал(а) пт, 05 ноября 2004 12:22

Сделаю колл, чтобы больше игроков осталось в игре. Не самым приятным, конечно будет момент, когда останется двое игроков ( 7 и 8 поз ) и будут поднимать до кэпа, но данный вариант слабо вероятен, потому что вряд ли будет перерейз из 7-й поз., а также некоторые лимперы останутся в игре, т.к. есть намек и на флеш, и на стрит.

Сообщение от AlanD писал(а) пт, 05 ноября 2004 12:22

Интересная задача, значит либо колл чтобы может еще кто- нибудь проколировал, либо райз чтобы с уже зашедших побольше содрать, да еще может бесплатную карту
купить ...
Я наверное все же за колл, может 7-ой с 8-ым закрутят экшан до 4 бетов и без моего вмешательства, да плюс еще может кого-нибудь прихватим с собою на терн и ривер, и не лучшие мы пока еще. Мой ответ колл.

Сообщение от Peter писал(а) пт, 05 ноября 2004 19:35

Я за рэйс. Раскованный игрок все равно заплатит, рэйсер тоже. Также 3 бет в холодную проколлят карты вроде 910, любые недофлаши и вполне возможно валеты. В то же время мусор полный снесется с тем же успехом как под два бета таки под три. Также у меня есть возможность расчистить поляну от всяких AT, KT,A3,K3, средних пар и т.п., которые могут меня сделать на тот случай если мои овера ещё пока "в моде" (а такое будет достаточно часто). В таком крупном поте они вполне могут два в холодную проколлить, но 3 для них слишком сильно. На терне потом играем осторожно, т.к. вероятно какой-нить чел уже наловил себе сет или две пары, но флоп накрываем по-любому.

Сообщение от Yura писал(а) сб, 06 ноября 2004 00:33

У нас тут столько аутсов, что чуть ли не 1 на 1 выгодно рейзить, оддсы позволяют. Хотя, с другой стороны, у нас столько аутсов, что народ заранее пугать не стоит .

Я скорее за рейз.

Сообщение от seregaxx писал(а) сб, 06 ноября 2004 11:50

рейз, банк надо собирать

Сообщение от Larry писал(а) сб, 06 ноября 2004 21:54

А кто шестой? Ладно, не важно.
Я коллировать буду.
Да позиция хороша, да аутсов много (и не только у меня), но кажется мне, что на текущий момент мне задницу надирают, выбить всёравно никого не получится, так пусть хоть народу побольше в пот соберётся, что бы мои потуги окупались. По-моему, рейз будет неоправданно агрессивным.
Одним словом, я колл, а тёрн покажет.

Сообщение от DANIIL писал(а) вс, 07 ноября 2004 12:41

Итак, кто-то с чем-то делал рейз, явно не 2-3...
Другой, поднял его (кажеться мне, что 2пары - в самый раз)

У нас, потенциально 2 по силе рука, в случае А или К на торне, меня более всего беспокоит этот факт... Ну выхватим мы одну из этих карт... А дальше что, ФОЛД?! 8O
(далеко не очевидно, что у соперников нет чего-то типа AJ или AT) Против потенциальной руки в 2 пары - тяжело, есть ещё малая, но вероятность напороться на фулл, если придет 3 бубен итп, тогда наш аллин (так может случиться) мы передвигаем не на стол, а прямо к сопернику...

Мы соберём флеш (9/47) и стрит (4/47), которые быдут старшими с вероятностью 13/47 (мне кажеться, так считать верно, с такими шансами покупать ривер врятли стоит, если 2-3 уйдёт, а они точно свалят,- рейзер замучает)
так что, имХо, поборьться за банк стоит, но только КОЛЛом - чем больше толпы, тем нам лучше.
А с чего банк собирать?
У нас, пока Туз/Корль...

ЗЫ
насчёт того, что не покупать ривер, наверное, погорячился. 8-)

Сообщение от Yura писал(а) вс, 07 ноября 2004 23:41

И стрит и флеш у нас будут натсовыми, даже если напрочь забыть об оверкартах, которые на 1-3 аутса ИМХО таки тянут, аутсов у нас 12, при которых одсы на 2 карты 1:1,2, то есть чуть больше чем 1 коллер - и мы в теоретическом +. Хотя тут конечно вопрос спорный, придет или не придет, как народ на лишние рейзы прореагирует, так что ИМО на практике решения практически равнозначные.

Сообщение от DANIIL писал(а) пн, 08 ноября 2004 06:21

А мне тут в голову пришла (с дружестренным визитом) мысль - самым верным способом розыгрыша будет стоуплей!
А ведь правда!
Накидывать - только чтоб в игре оставаться, а после ривера уже посмотреть, набрали натс или нет. + руку не выдаём и показываем слабость... Если натс будет - соперник может ререйзить нас после ривера до упора!

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:19

Райз или колл то есть получается...
Я за райз таки, там экономный писсимист сидит, такие порой с QQ на таком флопе сдадут инициативу, хоть в троем мы не имеем морального права по МО давать райз по двухстороннему недостриту, но зато бесплатную карту купим очень возможно ... Рэйз одним словом.

PS: У нас трефа еще есть

Сообщение от Xovanchik писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:24

Я за рейз, наверняка у него пара, а у второго оверкарты, а у нас есть все то, что сказал Алан то бишь и недострит и трефа.

Сообщение от Peter писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:43

Не нужен тут рэйс имхо. Пессимист, хоть он и пессимист даст 3-бет на оверпаре (должен же он хоть когда-то играть). Это вышебет игрока№8, а мы будем вынуждены заплатить дополнительный бет. Очищать нам нечего - оверкарт у нас нет, надеяться выиграть по 6-ке или 7-ке сложно. Я за колл.

Если я правильно понял - все между малым блайндом и номером 8 посносили? Если нет, то я тоже за рэйс.

Сообщение от Профи писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:54

Я понял, что все остальные сбросились.

Сообщение от Larry писал(а) ср, 24 ноября 2004 23:15

Я за рейз.
Во-первых - бесплатная карта довольно таки вероятна (как никак экономного пессимиста мы уже поставим перед решением задачи "А не под сетом/слоуплейхайпарой ли я?").
Во-вторых - если всё это не сработает и мы получим 3-бет, то №8 точно свалит и нам придётся на тёрне решать задачу в уже совершенно в других условиях. Если же не свалит, то становится картина неприглядной, но всёравно я за разведку боем на флопе.
Короче, считаю нужным рейз как средство розыгрыша позиции.

Сообщение от Yura писал(а) чт, 25 ноября 2004 09:24

Я, пожалуй, за рейз. Не факт, что у №1 оверпара, может и оверкарты, да даже и с оверпарой он скорее замолчит, дав нам бесплатную карту.

Сообщение от _Ant писал(а) чт, 25 ноября 2004 10:41

я хоть и начинающий, но тоже поучаствую
мой ответ - call
не думаю, что raise напугает №1, скорее сбежит №8 и в случае покупки стрита мы сорвем меньший банк.

Сообщение от Gump писал(а) чт, 25 ноября 2004 11:37

Не фолд точно, т.к. шансы купить девятки или четверки выше шансов банка. В этом случае покупки нужной нам карты на 97% мы лучшие, 3% что у кого-то такая же по номиналу рука. Потом можно и рейз давать, чтобы разогнать тех у кого бланковые 6 или 7. Рейз на двухстороннем стараюсь не давать, т.к. зачем заранее распугивать людей (хотя на 1/2 последнее время постоянно с этим сталкиваюсь, может я что-то не понимаю?).
Ответ колл.

Сообщение от kompot писал(а) чт, 25 ноября 2004 16:30

Книжка, вроде как, должна предложить рэйз с идеей покупки бесплатной карты и "зондирования" руки рэйзера - в случае если нас забьют оба или рэйзер нас переставит и справа сбросятся, нам будет выгодно сказать колл на терне или даже сделать ставку самим(если нас не переставили на флопе) в случае, если придет трефа и будет чек-чек.
В реальной игре я скажу колл.

Сообщение от DANIIL писал(а) вс, 28 ноября 2004 11:27

Полностью согласен с Ant!

Смысл пугать №8?!
1й всё равно не скинет- во первых, он на префлопе РЕЙЗ дал, да ещё и Бет на флопе... Да фиг он свалит! У него рука минимум АА! (иначе их бы, потенциальных, и испугался!)

Единственный минус КОЛЛа в том, что бесплатной карты не видать, как своих ушей...
Но вот после ТОРНА и можно попугать №1... Если уж так хоцца...

Вобщем я считаю переплачивать не стоит. КОЛЛ.

Сообщение от Xovanchik писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:26

Да рейз конечно, позиция сама приглашает к такому ходу, блайнды не плохо забрать, а если что посмотрим как там на флопе!

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:27

Было глупостью заходить на флоп с 67 одномастными против столь малого количества народу, эта рука по сути не чем не луше блаиндов. Но уж коли зашел, тогда все равно райз, т.к. писсимист экономный, карту даст купить на халяву. Райз.

PS: Не много не понял задачу, вопрос в том, что делать до флопа, или мы зашли колом, МБ райз, мы колл и приходит флоп из предыдущей задачи ?

Сообщение от Профи писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:41

Мы еще не зашли - только думаем стоит ли.

Сообщение от Peter писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:45

Фолд. У нас мусор, а не рука.

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 24 ноября 2004 17:51

Фолд, без базару, уж лучше бы у нас было А2о

Сообщение от Larry писал(а) ср, 24 ноября 2004 23:24

В этом случае - пусть сами разбираются, не очень-то и хотелось, на большом-то блайнде защитник понимающий сидит, а его как-то неохота с таким дерьмом атаковать.

Сообщение от Larry писал(а) ср, 24 ноября 2004 23:25

В смысле - фолд.

Сообщение от Floater писал(а) чт, 25 ноября 2004 08:56

Одномастные 67 дают прибыль при игре, как минимум втроем.
Поэтому рейзить здесь нельзя, чтобы пугливый не сбросился.
Колл может быть оправдан, только если пугливый не сбросится.
Ну и фолд остается.

Все-таки склоняюсь в сторону фолда.

Сообщение от Yura писал(а) чт, 25 ноября 2004 09:29

Я сброшусь.
Хотя на практике бывают случаи, когда карта идет, выиграл подряд несколько рук после рейза на префлопе, народ, видя такое дело, играет осторожно, много сбрасывается. В таком случае могу и сыграть.

Сообщение от _Ant писал(а) чт, 25 ноября 2004 10:46

fold,
судя по тому, что я прочитал на этом форуме, такая карта не переспективна если мало участников.

Сообщение от Gump писал(а) чт, 25 ноября 2004 11:40

Да это действительно мусор.
Тем более, что блайнды любят рейзить игроков, зашедших первыми из поздних позиций.
Фолд.

Сообщение от kompot писал(а) чт, 25 ноября 2004 16:16

Ну рука не особо хуже, чем А2о на мой взгляд. Книжка, как мне кажется, предложит рэйз, поскольку МО такой ставки положительно - в 60% случаях(как минимум) блайнды сбросятся сразу и есть достаточные шансы, что вы заберете банк на флопе в случае одного колла, вот если будет 2 колла, то тогда придется рассматривать флоп на предмет построения какой-нибудь комбинации.
В реальной игре мне кажется все не совсем так - обычно игроки очень раздраженно реагируют на стилинг, поэтому важно, чтбы вы находились в этот момент "в образе". Если вы до этого играли вяло или слишком активно, то лучше сброситься.

Сообщение от DANIIL писал(а) вс, 28 ноября 2004 11:34

Вот знаете...

Играя за столом замечаю одну штуку...
Раз уж ВСЕ до меня сбросились... Значит ХИ*ОВАТЫЕ карты у них были...
Судя по тому, сколько играю в BJ в колоде осталось больше 10 и А...
У нас хлам какой-то, + у них должны быть карты чуть выше рандомных, из за вышеуказанного...
ФОЛД.

Обращаюсь ко всем, поправте меня если не прав с вышедшеми игроками. Буду сильно благодарен!

Сообщение от AlanD писал(а) вт, 30 ноября 2004 22:55

Конечно рерайз, нельзя давать людям за не дорого А К или Q купить, да и блаинды нам тут совершенно не нужны.

Сообщение от Peter писал(а) ср, 01 декабря 2004 00:22

3-bet. У нас есть позиция и отличная карта.

Сообщение от Larry писал(а) ср, 01 декабря 2004 02:15

А я считаю , что 3бет будет излишне агрессивно.
Как ни крути, не маньяки отъявленные в катку влезли. Рейз от парня с УТюГом и последующий колл, я бы зауважал. В любом случае только на флопе станет более менее ясно что почём и поэтому, считаю, что рановато пытаться показать зубы.

Сообщение от Zedmor писал(а) ср, 01 декабря 2004 02:25

Зато если покепят будет ясно как это играть. А что фолдить что ли? Колдколлить в такой ситуации я бы в жизни не стал - я считаю информация и запугивание оппонентов стоит дороже SB. К тому же даже вчистую это EV+ игра, как мне кажется.

Сообщение от Peter писал(а) ср, 01 декабря 2004 02:26

Думаю автор предложит если не фолд, то скорей всего колл.

Сообщение от Yura писал(а) ср, 01 декабря 2004 09:30

Я скорее за кол, с последующими рейзами на флопе, если не вывалится ничего страшного.

Сообщение от Gump писал(а) ср, 01 декабря 2004 09:39

В этой ситуации играю либо колл, либо рейз. Плюсы колла: при выпадении валета можно и слоуплеить и рейзить, что не вызовет особых подозрений+народ обычно продолжает давить на оверкартах. Плюсы рейза: скорее всего блайнды скидываются; получаешь много информации, получив 4 бет до флопа. Выбираю рейз-пусть лучше про из 2-й позиции скинется.

Сообщение от _Ant писал(а) ср, 01 декабря 2004 10:09

call (не нашел в себе сил на raise)

Сообщение от Mckoy писал(а) чт, 02 декабря 2004 05:54

Привет, Раньше бы скзал кол - в последнее время стал склоняться к райзу.

Сообщение от duMka писал(а) чт, 02 декабря 2004 09:25

Hello!
Если играть по-книжному, то конечно тут колл. Но мы ведь не средний игрок, который по книжному играет, так что должно быть рейз. У №4 может быть лучше нас не очень много рук - только AA KK или QQ, а вот хуже больше. У №6 вероятно рука только хуже, так как он сделал бы рерайз с AA KK или QQ. Ну и далее мы получим информацию, если №4 поле нас ещё поднимет, то у него наверняка старшая пара AA или KK.

Сообщение от DANIIL писал(а) пт, 03 декабря 2004 14:47

Я х*Р знает чё делать.
Одно могу сказать, мы лидеры, но если выйдет что-то из QKA - то обречены на пожизненный колл.

тк считаю, что после флопа с хорошим банком блефовать и атаковать просто невозможно - ставка/банк несравнимы, то пугаем всех сейчас.
РЕЙЗ.

Сообщение от Peter писал(а) пт, 03 декабря 2004 16:12

Это неверная установка. Мы скорей всего сдадимся в этом случае на флопе или терне.

Сообщение от DANIIL писал(а) пт, 03 декабря 2004 18:16

Полностью согласен.

Имел ввиду полную пассивность.

Я вообще считаю, что эта рука довольно плоха при игре на столе допустим 10мах.
кто-то всё равно наберёт старшую пару... Нам усиливаться трудно!

Правка:
Для ТОП РУКИ плоховата. (при толпе)

Сообщение от DANIIL писал(а) вт, 14 декабря 2004 20:41

Не моё, конечно, дело...
Но если Профи напишет КОЛЛ и раскидает очки по ответам... мы увидим либо рез-ты либо задачу №14 - дело сдвинется! 8-)

ЗЫ
Наверное, автор будет прав, если ответ - колл. Но я склоняюсь к своему и очень хочу понять, почему в этом случае не стоит давить? Мы имеем топ пату(скорее всего), которую трудно улучшить, и мне кажутся логичными или рейз или фолд(раз уж №4 с рейзанул...).

Сообщение от Peter писал(а) вт, 14 декабря 2004 22:09

Я в шоке. 8O

Сообщение от Zedmor писал(а) вт, 14 декабря 2004 22:12

руководство к вик-пассивной игре

Сообщение от DANIIL писал(а) вт, 14 декабря 2004 22:35

Ну, что могу добавить...
Швыряйте, граждане, НАХ, всё что 7.5 к 1.
И ПОХ, если выйдет мелкий флоп, всё равно сразу швыряйте, хоть и вероятность QQ KK или AA у соперника просто ОХ по сравнению с банком/ставкой.

Профи, я конечно предполагал ФОЛД, но не с такой формулировкой... Думал дело в чём-то другом.
Оказалось, что РЕЙЗ даже хуже КОЛЛа... Так хоть народ выбьем... разница Ставка/банк м/у ними всего бет... А резонанс будет значительный... Непойму...


Наверное поэтому автор - ПРОФИ, а я,- это Я.
Расти нужно.

Ладно, смотрим 14ю...

ЗЫ
Peter, а каков твой расклад?!

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 15 декабря 2004 10:38

Фолд JJ - форменное безобразие, да и вообще не по людски. (Супротив нормального игрока)

PS: Надо было уточнить в задаче что за человек давал райз. Если человече рамсит только на АА КК QQ - он не нормален а супертайт. Обычно люди гораздо больше рук райзят ...

Сообщение от Gump писал(а) ср, 15 декабря 2004 14:09

Кстати, я встречал одного такого на Party на уровне 2/4. Играл с ним часа 4, так вот первоначальный рейз (причем, эти карты ему приходили чаще, чем по теорверу) означал только эти комбинации (АКs ему тоже приходил, но эти карты он лишь коллил).

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 15 декабря 2004 17:24

Но так или иначе такое поведение - редкость.

Сообщение от Gump писал(а) чт, 16 декабря 2004 15:01

Более того, приятная редкость.

Сообщение от Профи

Чтобы никого не радовать, автор сказал "не показывайте".

Сообщение от Larry писал(а) вт, 14 декабря 2004 22:12

Колл.
Далее от обороны, без излишней агрессии и не нарываясь, в зависимости от доски.

Сообщение от Peter писал(а) вт, 14 декабря 2004 22:15

Колл в ожидании топ-пары. Но автор ответит фолд, т.к. он считает, что руки, с которыми средний рэйсер может так поступить это JJ/AKs/AKo, a я считаю, что 77/AJs/AQo/KQs.

Профи, у меня такое подозрение, что эти вопросы адаптированы для игры в реале, где игры по определению более тайтовые, чем в онлайне. Это так?

Сообщение от Профи писал(а) вт, 14 декабря 2004 22:36

Про игру там только то, что он дал в условиях. Это Bob Ciaffone, проф. игрок в покер с 1980г. Я где-то встречал мнение, что его подход к limit покеру (избегать входа в конфронтацию при преимуществах близких к нулю) вызван его большей привычностью к no-limit, где это средство притушить дисперсию и играть с банкроллом, который уместится в один чемодан

Я тоже чувствую, что иду в эту сторону - мне уже гораздо удобнее играть в лимит так же, как я играю в NL и SnG-турнирах, особенно, когда играется несколько столов -
очень часто сбрасываю на рэйз руки с запасом и остаюсь ждать несомненных ситуаций или возможности открыться рэйзом самому. В то же время мне понятно, что это не подойдет для короткого/агрессивного стола или против тех, кто явно этим злоупотребляет. В-общем, смотрю на циферки PFR противника и каждый раз думаю заново, предпочитая ошибиться в его пользу.

Сообщение от Yura писал(а) вт, 14 декабря 2004 23:05

Поздновато раскусили Боба, а то бы с самого начала фолд на все .

Я за кол, мы же тут на блайнде, это дополнительный стимул .

Сообщение от Gump писал(а) ср, 15 декабря 2004 09:39

Я за колл. На рейз мы здесь не тянем, а фолд на ББ с такой картой я не делаю.

Сообщение от Xovanchik писал(а) ср, 15 декабря 2004 10:10

В общем то все сказано, можно добавить: если на флопе выйдет топ пара, то можно сказать чек, дабы посмотреть, что будет делать игрок №4, и возможен рейз, на его бет на флопе.

Сообщение от _Ant писал(а) ср, 15 декабря 2004 10:31

колл, других альтенатив что-то не очень видно, мы же на блайнде...

Сообщение от AlanD писал(а) ср, 15 декабря 2004 10:41

Не буду оригинален.
Колл.

Сообщение от Peter писал(а) ср, 15 декабря 2004 12:32

Я думаю ты не слишком удивишься, если я скажу, что неверно сбрасывать руки "с запасом" особенно, когда у тебя есть позиция. Лучше наоборот 3-бетить руки, которые даже чуть слабее средней руки рэйсера. Так например если у рэйсера возможны 77/ATs/AJo/KJs - корректные 3-беты - TT/AKo/AKs. Но лучше расширить 3-беты до 99/АКо/AQs, т.к. небольшое его начальное преимущество окупается блайндами, твоей более хорошей позицией и твоей инициативой.

Сообщение от Yura писал(а) пн, 20 декабря 2004 18:13

lol. Ладно, тут все понятно, ждем вручения приза "самому консервативному игроку" .

Сообщение от Peter писал(а) пн, 20 декабря 2004 18:47

Если на флопе придет J он вполне может иметь AK, если придет А то вполне может иметь большую пару. Смысл в том, что ни в том ни в другом случае он заплатит нам заведомо с мертвой рукой.



Именно для этого мы и говорим колл, нам не надо чтобы он сбрасывался.

Если же рэйсер настолько могуч, что снесет КК на флопе AT4 на наш чек-рэйс, то мы просто адаптируемся, и пронесем валетика на флопе J52 на его 3-бет, т.к. ему можно верить.

Сообщение от Yura писал(а) вт, 21 декабря 2004 09:28

Неприятно осозновать себя минусовым игроком . 83. Если бы не статистика покертрэкера, бросил бы все нафиг .

Сообщение от duMka писал(а) вт, 21 декабря 2004 07:33

Я набрал 78 очков. Интерестно, Профи, в "свое время набрал 79" это когда? Т.е. играл ли ты в то время на деньги, если да, то какие лимиты? Был ли в плюсе? Что конкретно делал для улучшения игры? (результатов теста)?