"Прошу совета" и "Как оптимально войти в бизнес?"

Сколько потребуется времени для освоения клубного покера до уровня, позволяющего заниматься только им и жить безбедно?
Какие средства для этого необходимы?
Каким путем лучше всего идти?
Есть ли еще школы, кроме школы Лесного?
Обучает ли кто ни будь в частном порядке?

Заранее спасибо за инфо.

__________________
Максим.

Для всех по разному - зависит от начального капитала, опыта гэмблинга вообще, понимания тервера+матстатистики.

Я занимаюсь гэмблингом как таковым чуть более 3-х лет. Клубным покером увлекся около полутора лет назад. Бросил работу/карьеру в июле 2004г.

Книжки, энтузиазм, интерес.
По финансам - чтобы не уродоваться слишком долго на мелких лимитах лучше сразу вложить штуки 2-3 баксов.

Читать 2+2 и этот форум. Много играть, много думать.

Прям "школ" насколько я знаю - нет. В частном порядке возможно кто-либо возьмется, для кого заработок от обучения сопоставим с доходом от покера, но где таких искать - не понятно. На 2+2 можно найти тренера для онлайна - многие занимаются, мне - не раз предлагали. Расценки не знаю, т.к. сразу отказывался. Один отказа не стал дожидаться - 200$ - анализ 1000 хэндов.

В основном через частного тренера учатся играть те, у кого денег и так нормалёк и их время стоит достаточно дорого и сопоставимо с доходом тренера. Но в большинстве случаев обучение такое не выгодно для ученика, т.к. про зарабатывают прилично и не будут тратить время задешево.

__________________
www.peter-rus.com

Даже нижне-средние лимиты бить гораздо сложнее чем $.5/$1. Имеет ли смысл учится играть на $2/$4?

Заманчивое и интересное предложение.

__________________
I\'d Rather Have a Bоttle in Frоntоmy, Than a Frоntal Lоbоtоmy

Если с учителем и есть банкролл, который не жалко наполовину потерять в процессе учебы, то наверное смысла на 2-4 учиться нет. А если учиться самому, то естественнее идти по нарастанию трудностей: научился бить слабых игроков, поднялся по уровням, научился еще, еще поднялся и так пока не попал туда, откуда уже не поднялся, а наоборот откатился (если вдруг уже не вытянул конкуренцию). Я так думаю. Обычно имеется тенденция, что чем выше лимит, тем меньше рыбы и тем она более изощренная. Известные мне отклонения:
а) самые верхние населенные лимиты в руме (для Party 15-30 и частично 30-60),
б) на Party из-за большого перехода между лимитами игр вшестером $5-10 6-макс более легкий, чем $3-6 10-макс.
Это несерьезное предложение: анализ 1000 хэндов займет часов 20 работы, если не больше. Получается, он предлагал Петеру $10/ч и меньше.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Если с учителем и есть банкролл, который не жалко наполовину потерять в процессе учебы, .[/quote]

Где найти учителя?
Какой необходим банкролл?
Сколько времени займет обучение?
Какие условия оплаты?(насколько я понял это недешево)
Возможно ли человека "натаскать" на клубный?( По аналогии с стратегией в казинопокер.
Ессно она будет больше в десятки раз)

Заранее спасибо.

__________________
Максим.

По пунктам.
Вряд ли ты найдешь хорошего учителя за разумные деньги. Вот возьмем, например, меня. Я в принципе играю еще очень плохо, на 15/30 мне лезть пока рановато, однако даже на 2/4 я зарабатываю в час в среднем 15 в час ну еще около 8-10 баксов с рейкбека, итого около 20-25 в час, к тому же учить это и сложнее, чем просто играть и отвественнее. Так что, к примеру, игрока даже такого уровня как я (не самого высокого) ты вряд ли наймешь дешевле чем за $30 в час и то мне это не интересно (предлагать не надо ))
Кстати, хочу сразу предостеречь - я так думаю что если кто согласится за меньшие деньги этим заниматься, вряд ли тот достаточной квалификацией обладает.

Примерно достаточный банкролл для плюсового игрока, который выигрывает около 2BB на сто рук составляет 300 BB.

Ох, остальное завтра. Засыпаю...

Если ты не знаешь про клубный покер совсем ничего, то тебе нужно недорогое введение в тему. По поводу школы Дмитрия Лесного, можно предположить, что за $150 (если я не ошибся в цене) он тебя за короткое время сориентирует и введет в тему. Но ожидать, что ты станешь после такого короткого обучения плюсовым игроком - не стоит. Точнее все относительно: после нескольких часов введения в тему вполне вероятно, что ты сможешь побить онлайновые $0.5-1, но уже нынешние $2-4 - лучше не пробовать.

BANKROLL=-(SD^2/(2*WR))*LN(ROR)

SD - стандартное отклонение, ROR - риск разорения (%), WR - win rate.
Единицы измерения должны быть одни и те же, т.е. если WR задан в БС/100, то и SD должно быть на 100 раздач.
SD зависит от стиля игры, но для игры вдесятером не будет меньше 12БС/100 и не выйдет за 20БС/100. WR для игрока, который бъет этот лимит - от 2БС/100, если меньше, то нужно продолжать работать над игрой или перейти на предыдущий лимит.

Чтобы эти параметры стали понятны нужно отыграть 30-50 тысяч раздач, так-что для начинающего лучше взять 300БС и надеяться на лучшее (точнее усиленно работать над своей игрой).

В среднем игроки этого форума в одном из опросов признались, что стали плюсовыми игроками через 2-3 месяца после начала игры. Т.е. я думаю часов через 50-100 игры и изучения теории. Но это не имеет ничего общего с "жить безбедно", в основном просто означает, что они перестали уходить в минус на микролимитах (скажем $5/ч и меньше). Дальше возможны разные варианты развития событий - если человек имеет возможность вносить деньги со стороны, то он может подниматься по лимитам быстрее, если он просто бережно выращивает свой банкролл, то медленнее. Если он еще и живет на доход от покера, то подниматься по лимитам он будет совсем медленно.

Zedmor сказал все правильно - человек у которого реально есть чему поучиться (например, Петер) не возьмет тебя за небольшую часовую плату или не возьмет вообще, а человек, который тебя не может ничему научить - это потеря и времени и денег. Покер это такая область, где нельзя чему-то научить, а можно только научиться. В этом отношении этот форум и форумы 2+2 - клад. Ты можешь задать вопрос и получить ответ.

Если однако более интересны платные варианты (для скорости или еще по каким-то причинам), то я думаю, что игроков этого форума ты можешь попробовать убедить заниматься с тобой за почасовую оплату начинающуюся примерно от 2-3х-кратного их винрэйта. Но обращаться к учителю за индивидуальной работой до того, как у тебя будут конкретные вопросы - неэффективно и дорого. Стоит работать блоками вопросов или анализов ситуаций, потому-что в менее конкретной работе по высоким расценкам смысла никакого нет.
Если тебе будут конкретные предложения, то я думаю ты можешь выносить их в этот форум, чтобы тебе подсказали, стоит ли соглашаться с таким вариантом и тот ли это человек, который тебе может помочь.

Если хорошо с английским, то вот есть варианты:
[Зарегистрироваться?] (Bob Ciaffone)
[Зарегистрироваться?] (бригада из нескольких игроков)
Эти варианты, берут от $100/час и будут смотреть как ты играешь, давать советы в реал-тайм по телефону, смотреть hand history (протоколы твоей игры).

Еще, когда дорастешь до определенного уровня, то бывают варианты, когда человек тебя тренирует за долю в твоей будущей прибыли, но в предложениях такого рода, которые я видел речь шла не о подъеме новичок>средний, а о продвижении средний>высокий. Мне предлагали, но там требовалось подписаться на довольно тяжелые условия сразу на 2 года. Новичку я думаю предложение по такой схеме получить или сделать самому маловероятно, т.к. ему пока нечего предъявить из своих успехов и еще не понятно, что и как у него будет получаться.

Жестких стратегий для клубного покера нет, и чем меньше остается игроков за столом, тем более это заметно. Есть теория, есть разные подходы к анализу ситуаций, можно проделать определенную подготовительную работу по моделированию каких-то классов ситуаций и сделать какие-либо готовые таблицы. Но они не будут универсальными.
К покеру есть более и менее математичные подходы. Если подход математичный, формализуемый, детализированный, то такой подход возможно передать другому человеку, если он конечно достиг определенного уровня. У тебя больше шансов найти специалистов по такому подходу в этом форуме (например, Петер), чем среди американских инструкторов.
Американцы будут тебе говорить о том же самом, но их подход другой - знать как анализировать ситуацию и не стремиться иметь слишком жесткие правила.
Мне ближе их вариант, т.к. я привык идти от целого к деталям, а Петеру близок противоположный подход - он уделяет полное внимание деталям и идет от них к целому. Это несколько дольше, но как показывает его быстрый рост - эффективно. Однако этот подход доступен только для людей с хорошими навыками использования тервера для выбора решения и опытом гэмблинга. А "американский" подход позволяет начинать с нуля, постепенно идя глубже.

Много я написал, но я думаю это будет интересно не только тебе, но и кому-нибудь еще.

Удачи.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Для всех по разному - зависит от начального капитала, опыта гэмблинга вообще, понимания тервера+матстатистики.

золотые слова...
Я вот в азартные игры играю с 10 лет на деньги..Закончил физтех,играл до этого в свару,секу(сику),draw-poker(с людьми),поэтому Holdem для меня не явился чем-то удивительным.А для кого-то ,без такой базы это,конечно,сложно..
Но нужно стремиться,учиться,читать книжки,форумы...

__________________
Ставьте на красное,ставьте на черное,все равно выпадет зеро!(\"Блеф\")

Огромное спасибо всем, ответившим мне. Буду читать-изучать-узнавать.

__________________
Максим.

Всем привет!
Для начла скажу пару банальностей Давно читаю форум и надо заметить это очень интересно! Как и некоторые участники увлекался (и сейчас увлекаюсь) играми против казино , с другой стороны игры против людей и сами более интересны и как показывает опыт Вашего форума более прибыльны!
В связи с чем хотел бы попросить совета, как можно войти в этот бизнес наиболее оптимально?
Можно смоделировать про себя следующую ситуацию немного разбираюсь в тер.вере и мат.стате, знаком с понятиями вероятности, имею опыт игры с людьми в карточные игры на деньги (правда на сверх-любительском уровне, как я сейчас это понимаю, и это мне вистов явно не добавляет), готов потратить на обчуение несколько тысяч килобаксов (здесь я под этим понимаю плюсовую игру хотя бы на лимите 3/6, но лучше 5/10, само собой лимитированный Холдем )
В связи с этим, что бы Вы могли посоветовать по следующим вопросам:
- от самого простого, какие требования к железу нужны? Т.е. минимально необходимые характеристики компа (тактовая частота, оперативка, видюха, винт, ну и т.д.) , а то у меня уже старенький... :(
- какие программы нужно купить? Про существование многих я знаю, но интерисует Ваше мнение о полноте набора
- наиболее адекватные и реалистические покерные тренажеры
- литература (если не сложно, то назовите наиболее удачные книги)
- слышал про школу покера Д.Лесного, кто-нибудь может сказать что-нибудь по этому поводу?
- стоит ли начинать с малых лимитов или если есть некий запас переть прямо на нужный мне? Можно считать это платой за обучение?

В целом хотелось бы услышать, если бы Вы начали все с самого начала, то каким бы путем пошли бы? И как это сделать наиболее рационально?

Всем заранее огромное спасибо!
С уважением.

Вот ветка про школу Дмитрия Лесного, лучше ее и продолжить обсуждать там, чтобы тема не распылялась.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Если ты читал форум давно и внимательно вот это и это наверное уже прочел. А повторять что там написано смысла нет.

Это в принципе для покера не критично, но лучше иметь шустрый, желательно скази-винт и большую оперативку для того, чтобы покертрэкер не тормозил.

В основном более важен монитор. Если расширять кол-во столов по началу не собираешься - когда-нить обязательно соберешься. Так что сразу бери видеокарту, которая поддерживает два монитора. И монитор, поддерживающий разрешние 1600/1200 или выше.

Патипокер 3/6 - нормальный такой тренажер

При наличии штук 3-х я бы сразу стартанул с 3/6. Но всё же рекоммендую в течение месяца - просто пробежаться по лимитам от 0.5/1 до 2/4, с заходом на 1/2 6max. Чтобы лучше войти в тему и приобрести базовые представления об игре, как таковой. 3/6 долбить тысяч 50-70. Если выходишь в нормальный плюс - соваться выше.

__________________
www.peter-rus.com

Ох.. Эта тема тут уже столько раз поднималась, что прям даже хочется посоветовать функцией поиска воспользоваться. Ну да ладно - попробую ответить снова.

1. Комп - любой от 1 GHz. Обязательно наличие выделенки. Монитор, который умеет 1200x1600 тоже необходим
2. Программы. Судя по моему опыту - покертрекер (и плеервью к нему). И все!

Не стоит заморачиваться на тренажерах, счетчиках аутов и прочей ерунде.

Дальше. Книжки.
Small Stakes Hold'em (Ed Miller) - обязательно !!!
Theory of Poker (Sklansky)
Holdem Poker for Advanced players (это потом, после полного усвоения SSH, но заказть лучше одновременно)

После изучения и понимания начинай играть сразу с 2/4 примерно. Народ там лузоват, так что все концепции из SSH подходят на ура. Но! Важно! Необходимо понимание того, что ты делаешь и что полностью понял все концепции и применяешь их.
Посему - вместе с практической игрок читай 2+2 (small stakes forum). Читай разборы рук, пости свои руки, вызвавшие вопросы, не бойся пробовать давать советы другим. Если что тебя поправят и если ты будешь вежлив никогда не наедут

После 50 тыс. рук проверь свой винрейт. Если он будет слишком низок, продолжай играть на низких лимитах (1/2 - 2/4).

Надо привыкнуть, что даже если ты средний игрок твой банкролл будет расти ЗНАЧИТЕЛЬНО быстрее скилла и если ты будешь подниматься вверх по лимитам следуя правилу "играю на том лимите, где есть 300BB" могут возникнуть проблемы.

Всем огромное спасибо за советы!
И действительно извиняюсь за свой вопрос, потомучто об этом действительно много и не раз написано!
Я просто хотел бы получить некое руководство к действию скажем так, то бишь, к примеру, я решил зарабатывать на жизнь игрой в покер, для этого мне необходимо предпринять следующие шаги:
1. Купить комп
2. Установить выделенку
3. Купить книжки
4. Купить покер трекер
5. Завести аккаунт (кстати какой рум предпочтительней?)
6. Выбрать лимит.
7. Играть и набираться опыта.
8. Ждать результата
этого всего явно недостаточно, но точно необходимо...
Извиняюсь за туманность формулировки, просто хотелось услышать совет опытных людей как это нужно делать, в какой последовательности, что наиболее ценно, что нет... в общем такой "мини-учебник" или "мини-пособие" профессионала
Конечно, это более чем наивно и более того навязчиво, просто не знаю с какой стороны подступиться... Вроде есть интерес и немаленький, с другой стороны игра против диллера приносит не такой плохой доход и еще к счастью есть возможности играть даже в Москве, а весь этот процесс занимает кучу времени и хотелось бы наиболее органично и оптимально научиться играть
И еще, не сказал бы, что у меня плохо с английским, но к сожалению очень долгое время совсем не имел практики, поэтому это тоже некий тормоз к сожалению... :(

Забыт важный пункт, где-то между 7-8:

7.5. Прочитать книжки
потом кстати после п.8 обратно на п.6 и там ты и будешь курсировать: книгу "Theory of Poker" нужно читать минимум три раза (не подряд конечно), с остальными то же самое.

Между румами можно выбирать по разным признакам, и со временем ты сам разберешься, в целом можно сказать, что "свято место пусто не бывает" и прям уж что в каком-то руме все игры однозначно лучше других - сказать нельзя. Однако будь готов к предвзятым советам - т.к. тот, кто тебя привлечет в рум получает премию или выплаты по мере того, как ты будешь играть.

Весь раздел Архив этого форума - такое пособие (из форума изымаются ценные материалы и переходят туда). Других мест с таким количеством русскоязычной информации по покеру - нет. К тому же все авторы здесь и у них можно попросить каких-то пояснений.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

2 Профи

Этот пункт само собой не забыт я же написал только примерный набор, каким он мне кажется сейчас, скорее всего я много чего пропустил...
У меня нет даже мысли о том, что довольно просто стать плюсовым игроком, просто хотелось бы как можно меньше спотыкатья даже если удастся найти нужную дорогу

К вопросу о книгах - если заказывать через инет, то это займет некоторое время, может у кого есть "ненужная" литература в Москве? И еще один: на сайте видел информацию о переведенных книгах, которые есть у Д.Лесного, кто-нибудь знаком с ними? И вообще насколько эти книги полезны даже в оригинале?

Хоть некоторым кажется что счетчики шансов вещь и не особо полезная, я как привыкший играть только по МО, хотел бы узнать какие из них наиболее хороши, и конечно же, хотел узнать про симуляторы...

Ты напрасно отмахиваешься потому-что так же думают и все остальные, чье мнение стоит учитывать. Ты конечно можешь пробовать, но через пару сотен часов игры твоя голова сама замечательно научится все делать, а тебе зато не придется переучиваться.

Для лимит-игры есть две альтернативы:
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]
Я лично в свое время покупал вторую, а первой тогда еще не было. Их сравнение ты можешь найти в Архиве, но серьезно этим здесь никто не занимался - поищи в форуме "Software" на форумах 2+2. Для моделирования ситуаций подойдут обе, но вторая пока сильнее. Если только для игры - возможно уже лучше брать первую. Лучше скачать демо-версии и повозиться с ними, чтобы решить для себя.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Я кстати понял, что мы скорее всего просто разошлись в терминологии:
счетчиками шансов в онлайн-покере называют реал-таймовые счетчики шансов и советчики. То что я сказал относится именно к ним - они отвлекают, а не помогают. Это все равно, что давать школьнику калькулятор - он научится складывать и умножать, но он не будет понимать как это делается и дальше в математике/покере скорее всего уже не продвинется.
А оффлайновые счетчики здесь называют "калькуляторы". Я пользуюсь этими:
[Зарегистрироваться?] (Java, более гибкий)
[Зарегистрироваться?] (веб, менее гибкий)

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Ты прав, мы немного не поняли друг друга
Мне оффлайновые намного больше нужны!
А если для начала использовать и онлайновый и не смотреть на него сразу, а сверять результат, это поможет?