Лесенка по-русски.

Лимит 3-6. Попал на время, когда сидит полно дураков. Красивая партия
с комментариями.


3/6 TexasHTGameTable (Limit) - Fri Apr 02 13:14:49 EST 2004
Table Connecting Vibes (Real Money) -- Seat 10 is the button
Total number of players : 8
Seat 1: amygeyer1 ( $86.50)
Seat 2: Billes ( $85)
Seat 3: WarTigger ( $255)
Seat 4: gherdn17 ( $144)
Seat 6: pdstirling ( $206.50)
Seat 8: depec ( $99)
Seat 9: justinsteff ( $203.50)
Seat 10: shiregnome ( $256)
amygeyer1 posts small blind (1)
Billes posts big blind (3)
** Dealing down cards **
Dealt to depec [ Ac, As ] Зашло так зашло
WarTigger raises (6) to 6
gherdn17 raises (9) to 9Что же вы делаете, друзья?
pdstirling folds.
depec calls (9)Я сильнее всех и не хочу пока перехватывать инициативу тем более из такой хорошей позиции
justinsteff folds.
shiregnome folds.
amygeyer1 folds.
Billes folds.
WarTigger calls (3)
** Dealing Flop ** : [ 9c, 3d, 2c ] Прекрасный флоп - не вышло ни короля ни дамы ни вальта ни даже десятки - вероятность у кого-то сета практически нулевая
WarTigger checks.
gherdn17 bets (3)Ну понеслась
depec calls (3)Я очень пассивен - собираюсь делать рерэйс на терне - 2 флашовые карты меня не пугают - у кого-то точно пара, а судя по торговле очень вероятно, что и у двоих. Да еще и у меня туз одной масти с флашками
WarTigger raises (6) to 6Отлично!
gherdn17 raises (6) to 9Большое спасибо
depec calls (6)WarTigger raises (6) to 12Видимо у обоих по паре - интересно - у кого какая?
gherdn17 calls (3)
depec calls (3)
** Dealing Turn ** : [ 3s ] Судьба мне благоволит
WarTigger bets (6)
gherdn17 raises (12) to 12Не ну это же просто праздник какой-то
depec raises (18) to 18Пора показать насколько я крут
WarTigger folds.Интересный ход - ты подумал, что у меня тройка есть или скинул недофлаш? Жаль я никогда не узнаю - с чем ты так торговался...
gherdn17 calls (6)Поняла девочка, что попала
** Dealing River ** : [ 2h ] Я на 99% уверен в своей победе
gherdn17 checks.
depec bets (6)
gherdn17 calls (6)Ну я бы тоже так поступил - в данной ситуации сносить КК очень тяжело против такого серьезного банка - вдруг у меня дурь какая-нить взбрела на недофлаше атаковать?
** Summary **
Main Pot: $118 | Rake: $3
Board: [ 9c 3d 2c 3s 2h ]
amygeyer1 balance $85.50, lost $1 (folded)
Billes balance $82, lost $3 (folded)
WarTigger balance $228, lost $27 (folded)
gherdn17 balance $99, lost $45 [ Ks Kh ] [ two pairs, kings and threes -- Ks,Kh,9c,3d,3s ]
deevoted balance $150, sits out
pdstirling balance $206.50, didn't bet (folded)
depec balance $172, bet $45, collected $118, net +$73 [ Ac As ] [ two pairs, aces and threes -- Ac,As,9c,3d,3s ]
justinsteff balance $203.50, didn't bet (folded)
shiregnome balance $256, didn't bet (folded)

Ничего не хочу конечно сказать, но если бы я выдал информацию еще на префлопе и пер бы со своими АА в дальнейшем напролом - скорей всего сценарий был совсем другой - максимум один рерайс на КК на флопе и в дальнейшем - холодные коллы. Товарищ, который скинул - тоже скорей всего скинул бы на терне, или даже на флопе. А так получилась картина "Третьего забыли". Все райсы делали за меня. Конечно, меня в 8% случаев после флопа девушка могла обыграть, - в данном случае я бы не заплатил лишних денег, т.к. все время говорил колл, а если бы вышло K,Q,J - рерайсить бы вообще не стал бы, но в остальных 92% я собирал увеличенный банк и он стоил того на мой взгляд. И однозначно понятно, что она ни за что бы не скинула такую руку.

Кстати, на месте девушки, если бы я уж дал рейс на префлопе (хотя я обычно так бы не сделал) - я бы поступил точно также. В данной ситуации при моей игре - она проиграла ровно столько, сколько мне удалось из неё вытянуть. Ошибок в её игре - нет, т.к. я не дал ей информации кроме своих холодных коллов - предположить, что у меня АА - она ну никак не могла.

__________________
www.peter-rus.com

Peter, сначала небольшое вступление: как я понимаю тебе будет интересным, чтобы люди не только констатировали факт, что ты умеешь играть в покер и имеешь свои способы это делать, но ты также хотел бы узнать, чем еще можно руководствоваться в тех же самых моментах игры.
Я отвечаю на твой пост своими мыслями и помещаю здесь свой взгляд на ситуацию. Если из моего ответа ты хочешь извлечь пользу, то лучшим способом это сделать будет прочитать мои слова, допустить их правильность и изучить мой подход.
А потом уже естественно возвращайся к своей сформированной ранее точке зрения и своему способу играть, но благодаря первому шагу что-то из моего способа уже тоже сможет тебе когда-нибудь пригодиться.
Если ты прочитаешь мое сообщение не из расчета сразу найти в чем и как меня можно опровергнуть, то, даже если какие-то неустранимые противоречия между нашими точками зрения останутся это будет уже не так важно, как факт, что мы смогли чем-то обменяться.
Конец вступления; начало основной части.

ТОРН
Увы, тебе помешала пришедшая тройка. Не будь ее gherdn17 не сдалась бы так легко и ты скорее всего получил бы от нее последний рэйз.

Почему ты так думаешь? Она пассивно-осторожный игрок даже на безобидных досках? С ее точки зрения кроме АА у тебя может быть любая карманная пара старше 9 и много других рук. Я думаю, что от КК без A на доске ты получил бы полные комплекты рэйзов на всех кругах, т.е. не меньше, чем получилось, когда ты вступил позже.
Особенно мне кажется важным, что когда ты сначала пассивен, и скрываешь силу руки до торна, то противник ощутит на торн эффект сознательной засады с твоей стороны (пришедшая тройка правда эту засаду видоизменила и показала в другую сторону). Тем не менее, когда у меня KK и на меня в подобной ситуации делают засаду, замедленно играя до торна, то о чем я сразу же думаю? - О паре АА или сете с флопа, только они могут быть настолько уверены в своей силе. И ощутив эту силу, дальше я уже не выдам лишнего, хотя конечно и не сброшу КК на такой доске.

А если бы ты был активен с самого префлоп, то эти сверх-сильные руки были бы для нее лишь малой частью из агрессивно играемых других вариантов: TT, JJ, QQ, наравне с возможностью, что у тебя агрессивно ждущая туза до ривер AX.
Т.е. твой взрыв на торне сразу выдал силу твоей руки и по этой причине такой сценарий игры не дает собрать так уж много дополнительных ставок, вполне может быть что то на то и выходит, как если собрать все, что возможно на префлопе и флопе.

А так получилось, что WarTigger удрал фактически проехав зайцем (почему-то я думаю, что у него была рука класса AX, туз с большой второй картой или м.б. карманная пара ниже 9).

Мне кажется ты здесь добавляешь доводы для подтверждения выбранной тактики, беря в расчет события, которые произошли. Ты не мог знать, где он сбросит карты. А на флопе он слишком хорошо вложился, чтобы не доплатить еще немного и за просмотр торна.

Увеличенный ли? После обнаружения самого факта твоей замедленной игры большинство противников с рукой слабее твоей сбавит обороты и не заплатит лишнего.

Обнаруживаемая на торне сознательная засада наводит на тревожные мысли. Она стала бы ожидать АА, но в данном случае просто сказался дополнительный эффект тройки.

В-общем, на мой взгляд, способ которым ты разыграл эту раздачу вполне правилен и "но", которое я вижу в твоем варианте касается только того, что могут возникать ситуации, в которых либо тебе перестанет хотеться собрать со всех максимум (на доску упадет что-нибудь, что станет тебе мешать), либо другим не захочется платить тебе максимум по тем же причинам (как и получилось с этой тройкой или было бы с эффектом, как я его назвал, обнаружения сознательной засады). На мой взгляд ты недооценил агрессивность KK и AX (если у WarTigger был он) на безопасной для них доске. Откладывание вступления в войну до торна не принесло так много, как ты ожидал, если учесть недобранное на ранних кругах.

Я понимаю, что на мои слова ты сейчас найдешь достойные ответы, поэтому пока мы не ушли в обсуждение деталей, давай ты ответишь глобально -
Как быть с тем, что откладывая получение денег на последующие круги торговли ты можешь:
1. Потерять желание получать эти деньги (на угрожающей доске).
2. Потерять желание игроков заплатить по причине угрожающей им доски.
3. Потерять игроков, которые сбросятся (а большее количество МС, это может быть будет то же самое, что меньшее количество БС).
4. Можешь дать противникам дешевую или бесплатную карту, с помощью которой они могут тебя победить (это я так, до кучи, в данном случае этого конечно не было, если не считать "недооплаченный проезд" WarTigger, который вдруг поймал бы сет, имей он руку типа 88).

Лично для меня эти четыре причины, а вместе - особенно сильно, тянут в противоположную от замедленной игры сторону. Не навязываю свое мнение, но, если ты его учтешь, то в каких-то ситуациях может быть это что-то добавит твоей игре.
Могу сказать, что замедленным способом я тоже играю подобные ситуации время от времени, но из-за п.1-4 я чувствую себя при этом не так уверенно и стараюсь вместо этого лучше получить сразу и побольше, особенно, если (и пока) противников больше одного.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Профи, спасибо. Очень качественная обратная связь. Принято к сведению. Один только момент:

Так я же вроде как на ранних кругах по максимуму собрал - просто райсы делали за меня?

Насчет тройки - какой-то странный доп. эффект. Это с каким же дерьмецом - я бы сказал колл на 2-й рэйс на префлопе? А3s? На этом столе я не производил впечатление раскованного префлоп игрока

Далее по причинам.

1. Это я учитываю - если бы вышла опасная карта, я бы делал бы коллы. Так или иначе я не переплатил ни на йоту, т.к. делал только коллы.

2. К сожалению этот эффект был бы тем паче, если бы я делал рерайс на флопе. Показывание моей силы на флопе часто ведет к сносу на терне, либо к холодным коллам до ривера. Более того, рерайс на флопе распугивает убитые draw остальных соперников, особенно, если ты ходишь из-под рэйсера, что заставляет их скинуть, т.е. поступить правильно. Я же хочу, чтобы они ошиблись и сказали колл. Конечно они могут меня и переиграть, собрав что-то сильное на следующих картах, но чаще я получу увеличенный банк на своей сильной карте.

Также в качестве контраргумента можно сказать, что на терне я могу _ПОЛУЧИТЬ_ желание других игроков переплачивать мне. Например в контексте данной ситуации, если бы пришел туз у игрока с ТК могло бы появиться желание поиграть в рэйс/рерэйс.

3. Я как раз и предпочитаю, чтобы игроки со слабыми картами отваливались именно на терне. На флопе сложно выгнать лузового игрока рэйсом. На терне уже в разы проще. По приведенной ситуации я не боялся, что меня никто не проколлит, т.к. борьба шла и без меня.

4. Верно. Кто-то может приобрести флеш или что-то вроде этого. Ну так ведь, с флешового дро не скинешь и если он выйдет ты только порадуешься, что не переплатил на флопе. А если на терне не вышел - ты сделаешь покупку уже следующей карты очень дорогой. Да и шансы на получение уже всего 1/5, а не 1/3 (с 2-х карт), как было на флопе. В данном случае мог выйти король, - но я бы не стал тогда играть в рерайсы - продолжил бы холодно коллировать до финиша.

__________________
www.peter-rus.com

Что тебе сказать...
Ну повезло тебе с раскладом, понятно. И в этот раз со слоуплей ты не прогадал.

Я же хочу сказать о другом.
С игроком WarTigger за последние 2 месяца я отыграл 132 раздачи -не показатель, конечно. Тем не менее, игрока, смотрящего менее 18% флопов, я бы не назвал ни лузером, ни, тем более, идиотом.
Насчет gherdn17 - c этой теткой случилось 277 раздач, в основном за прошедшие выходные. И тоже ведь смотрит меньше 24%. Довольно агрессивна, правда, не знаю к месту не к месту, но подметил - весьма охотно несет свои карты ( ну, наверно, типа AK/Q) на флопе, если не подфартило.

Так что можно конечно, положить WarTiggerу AK/Q... Но может это он, наоборот, пошел ( как ты любишь иногда) малой парой теткины AK прибивать? А тут вторая тройка вывалилась и ты как здрасьте из засады выскочил!

Ну а мои показатели против этих двоих не блещут...

Вообще же попасть с KK на AA - всегда очень болезненно. А если еще при этом какой-то посторонний дядя правильно подберет момент, чтобы помчаться вперед рогами...

pokerchatko, скажи мне пожалуйста - откуда у тебя такая подробная статистика? Это pokertraсker или что-то другое. Надо срочно что-то такое купить. И с дамочкой и с мальчиком я играл в первый раз - потому и относился к ним, как положено - как к обычным середнячкам. Информция о которой ты говоришь - очень полезная. Что мне надо купить, что бы получить возможность обладать ей?

Кстати, моя статистика просмотра флопов на столах 3-6 - около 26%. На 2-4 31%. Но я очень раскованно защищаю блайнды.

__________________
www.peter-rus.com

Peter: да, конечно, pokertracker может отслеживает это, и многое другое... В общем-то, помогает сразу просечь когда-то уже виденных тайтеров.

У меня, правда, кустарный софт. Написал еще когда только начинал играть на деньги, и не знал, надолго ли это. Но чтобы предложить для широкого использования, нужно серьезно переработать.

Вот, хочу продолжить о заторможенном разыгрывании больших пар совсем свежими примерами

1.Как я пролетел с КК ( в принципе, довольно похоже на исходный пример)

Сижу в МП.
Префлоп - Игрок rdac из UTG открывает игру рэйзом, следующий за ним Oren уравнивается, я решаю лезть напролом и делаю рирэйз. Человек за мной – stap - тихо уравнивает три ставки. Блайнды скидываются, а rdac накрывает пот. Oren, я и stap подтягиваемся.
Флоп – разномастные 673, rdac атакует. Oren уравнивается, я повышаю, теперь все, и rdac в том числе, тихо уравниваются.
Торн – 5. Теперь два чека. Я все же ставлю, stap уравнивает, rdac сходит, Oren уравнивает.
Ривер – 3. Внезапно Oren делает ставку. Я уравниваюсь, и он показывает мне двух тузов.
Опять же, о соперниках. До того я с ними не встречался, но теперь могу сказать вот что.
Rdac – почти что tight agressive, 28% флопов на 75 раздачах, наверно продавливал какой-нибудь AX и слил воду, побоявшись стрита.
Oren – игрок обычный, довольно агрессивен.
Stap… это действительно была рыба.

2.Как я выиграл с КК ( bet - call – check – raise вместо slowplay)

Я на МБ -
Префлоп - В игру входит один лимпер из РП, а человек в МП – miller – делает рэйз. Еще один кадр из ПП уравнивается, я повышаю, ранний лимпер уравнивается, miller накрывает пот. Поздний лимпер сходит, мы двое – подтягиваемся.
Флоп -
Хоть и получил третьего короля, а при таком раскладе считаю нужным долбить. Все-таки на доске две бубны, и, кроме того, вследствие совсем свежих воспоминаний об (1) я уже нарисовал г-ну Миллеру двух тузов. После моей ставки ранний лимпер сходит. Миллер повышает. – AA/AK, или что? То ли уверен в себе, то ли хочет собрать информацию. Я решаю изобразить слабость и просто уравняться, практически уже решив провести check-raise на торне. ( Вообще говоря, по моим наблюдениям, прием достаточно эффективен во многих ситуациях. При check-raise или стандартной заторможенной игре, когда тихий до того партизан внезапно срывается с цепи, люди обычно уходят в оборону. С другой стороны, если человек поначалу вел себя очень активно, и вдруг притормозил, это обычно воспринимается как слабость, и бет в морду практически гарантирован. Конечно, о маньяках, часто имеющих склонность тормозить на натсах – отдельный разговор).
Торн -
Здесь все по плану. Чек, Миллер действительно ставит, я повышаю, Миллер уравнивает.
Ривер -
Несколько подлый ривер. Тем не менее я ставлю, Миллер уравнивает. У него -

3.Заторможенная игра на чудо-флопе

Теперь сижу с двумями тузами. В игру входят два лимпера из РП, я – прямо за ними – тоже вползаю тихо, надеясь не распугать остальных и планируя чек-рэйз. Прием не удается, все(!) сходят с дистанции, подтягивается только МБ.
Флоп – AJJ. У меня такое чувство, что могу теперь расслабиться – если туз и вальты есть в игре, они должны себя как-то проявить. Ну – думаю – туз будет атаковать, а валет – если с приличным кикером – посидит в засаде. Итак, блайнды пропускают, а РП1 ставит. Следующий лимпер уравнивает, ну и я тихо себе жду. МБ тоже уравнивается, а ББ уходит.
Торн – Q. Теперь можно себе и стрит в уме нарисовать. МБ чек, РП1.ставит, РП2 уравнивает. Я все же жду вспышки активности. Туз РП1 я определенно нарисовал, ну – думаю, по крайней мере у кого-то из двоих собравшихся обязательно должен быть валет, а кто-то может, и стрит построит. Поэтому продолжаю тормозить. Но МБ тоже просто уравнивается.
Ривер – 7. Уж лучше была бы 10. Три чека. Ну, с РП1 понятно – чего уж здесь ставить на туза на ривере. А вальтов не оказалось. Приходится ставить самому. Уравнивает только МБ – у него AK. РП1 и РП2 просто скинулись, следовательно, РП1 оказался заурядным вороватым блефуном, ищущим за деньги приключений на свою голову.
Как вижу теперь, все три противника – игроки достаточно лузоватые. РП1, понятное дело, - чемпион. А вот МБ – действительно, по жизни весьма пассивный игрок, рэйзов от него вряд ли дождешься.
Вот так бесславно все закончилось. Конечно, с раскладом здесь не сложилось, но по крайней мере одну лишнюю ставку я точно потерял. Или нет?

В принципе нормально пролетел. Тебе повезло что вышла тройка, сделавшая вполне возможным стрит у какого-нить лузера (стаp например) - вот Oren и перепугался делать рерайс

Ты сыграл правильно, учитывая, что не знал, что за столом есть рыба, иначе не стоило имхо делать рэйс на терне. Ты бы скорей всего сыграл бы лучше, если бы Oren сразу бы нарисовался со своим рерэйсом на префлопе и попер бы в атаку на флопе.

Oren сыграл ещё правильнее - он не стал налетать на префлопе сразу же. Что бы произошло, если бы он сразу бы налетел можно предполагать, но думаю, что ctap мог бы уже и не зайти, особенно если бы ты дал рерэйс на 4 МС. Да мог также слететь с 2-х ставок ещё и РП, если он нормальный. Так или иначе - даже если бы они зашли - они нафик слетели бы на флопе уже на ваши рэйсы/рерэйсы и он бы недополучил бы денег, а в долгосрочной перспективе и ты бы недополучил, т.к. приди тебе на терне/ривере король ты получил бы в основном его деньги, но никак не деньги слетевших.

Красивая партия. Ошибок не вижу. Он не мог не попасть в засаду, учитывая его карту. Думаю он нарисовал тебе АК. Я 50/50 делаю либо чек/колл либо рэйс/колл в подобных ситуациях чек/рэйс на такой сильной карте я не люблю, т.к. слишком много информации - посносят все, у кого нет недофлашей или каких других потенциально убивающих меня дро. Ты выбрал второе - чтож в данной ситуации возможно такая тактика оказалась оптимальной. Хотя твой чек/колл на флопе мог бы помочь тебе получить денег с 2-х других товарищей. А мог бы и не помочь.

Вот этого я не понял. ЗАЧЕМ? Раз двое зашли _уже_ и при этом силы _не показали_ - можно уже смело говорить рэйс не боясь получить лишь блайнды или всего одного коллера? Есть еще шанс на рерэйс от кого-нить нарваться и спокойно передать ему инициативу) Да, ты потерял здесь пару ставок, имхо. Но сохранил информацию.

На терне я бы дал рирэйс по причине того, что у кого-то могли обнаружиться заготовки на стрит и они бы проколлили и ты УЖЕ получил два колла. Вот здесь имхо, была твоя ошибка основная. Возможно не стоило бы давать рерэйс, если бы тебе нарисовали хорошую карту, но сделать этого они не могли по причине твоего холодного колла на префлопе. Раз уж ты так поступил - лучше бы было тебе этим воспользоваться на терне. Думаю пару коллов ты получил бы от лузеров, а это выгоднее, чем получить просто 3 колла. Т.е. 4 БС>3БС.

__________________
www.peter-rus.com

Чего ж он тогда не перепугался сделать ставку на ривере?

С этой картой я вряд ли сыграл бы лучше. Не знаю как ты, а я, если у меня КК, то буду стоять как под Сталинградом и всегда проверю, по крайней мере, если нет перекрестных рэйзов и на доске нет туза или старших пар или 4х карт к стриту/флешу.

Ну, все-таки за мной находилась целая толпа народу, и я хотел привлечь и их тоже. К тому же надеялся на последующий рэйз и возможность подзаработать по полной программе.

Опять же, я рассчитывал, что валет или туз должны так или иначе проявить себя. А если бы их не было, то и играть со мной бы никто не стал. А при рирэйзе на торне нарисовать мне могли что угодно - и K10, и Jx. Но вот ведь - перехитрил сам себя.

К вопросу о том, как перехитрить самому себя Вчера на терне к средней паре мне неожиданно зашла тройня на блайнде. На флопе атаковал другой человек. Я чек в надежде, что он будет продолжать давить, а он - чек и 3-ий чек. Потом выходит на ривер ещё одна флашка - я - чек, человек, давший на флопе - рэйс, третий сносит. Думал - давать ли рерэйс, но передумал, испугавшись бэкдор флаша - карту-то мы бесплатно получили. Я колл. Он открыл 88 и на доске у него фулл. Он тоже слоуплеил)), чем сэкономил мне пару ставок Потом в окне чата он долго возмущался - чего это я не дал рэйс на 3-х пятерках с лучшим кикером

__________________
www.peter-rus.com