Топ-пара на флопе

Конвертер не жрет, так что руками:

Button и SB - рук мало - под 50, но вроде рыбы.

Limit Holdem $2/$4 (6-handed)

Hero is BB with

2 folds, CO calls, Button calls, SB completes, Hero checks

Flop: (4.0 SB)

SB bets, Hero raises, CO folds, Button cold calls, SB 3-bets, Hero ?

__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)

Ну... говорят, что старшую пару на стоит сразу выкидывать, одну ставку то по-любому стоит доплатить. Надеюсь ты не спасовал? Лучше запости, что там на торне было. Если бланк, вероятно придется сыграть чек/фолд, особенно против рыбы.

__________________
\"Il nous faut de l\'audace, et encore de l\'audace, et toujours de l\'audace\" Georges Jacques Danton

Чек-колл до ривера.

Я бы выкинул после ререйза. С чем там в пот зашел СБ- фиг знает. На данный момент у него может быть и К с лучшим кикером, две пары, сет или пара с флэшдро. В 3х случаях из возможных 4х ты позади. Я бы тут аутсы считал 2.5 штуки. При таком банке - явно не достаточно. Банк маленький не вижу смысла за него биться. Кроме того, смущает колд колл Баттона - стопудова мутит типа флэшдро. После такого экшена на на флопе, на терне тебе еще придется платить как минимум 1БС а то и две и на ривере тоже. Ты готов на это на КК с кикером 3? Лично я - нет , спасибо.

__________________
It ain't about how hard you hit, it's about how hard you can get hitted and keep moving forward!

Я за фолд. Даже если вдруг ты сейчас старший, тебя убьют стритом/флешом/трипсом/допером на турне/ривере. И главное - непонятно, сколько придётся заплатить за вскрытие.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Хотелось бы услышать мнение учителей, насчет рейза на флопе и что делать на 3-бет.

__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)

В общем, в результате оффлайн обсуждения с не-форумчанами пришли к выводу, что единственно верная заявка - фолд. Но был поставлен под сомнение мой рейз на флопе. Что по этому поводу?

З.Ы. В реале в этой сдаче я сфолдил руку и ничуть не пожалел - SB держал К4, баттон AQ. Он и выиграл пот, поймав на терне даму, а на ривере туза.

__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)

По мне-так ты нормально сыграл. Рейз вторым нормальный, 3бет я бы заколлил. Во первых слишком много здесь дро, во-вторых за 1 МС надо смотреть терн-ты можешь поймать вторую пару (в этом случае правда не спасала), а при выходе Т вы уже равны с SB (да и дрогнуть он может в случае твоего бета такого терна).

Терн ты должен смотреть по-любому - хотя бы потому, что у тебя для этого больше чем достаточные оддсы. Вот на терне, если он тебе не помог, и СБ продолжает бэтать, можно убираться с дорогой душой, за одним исключением - если этот СБ патологический имбецил, готовый хамить на любой паре или страдающий от неадекватности просто потому, что сегодня - суббота. Не знаю как на этом лимите, но на лимитах повыше такие хотя редко, и гораздо реже, чем, скажем, год назад, но еще бывает заплывают.

__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.

NHNS. По поводу аутов в данной ситуации. Здесь их на флопе ну штуки 4 я бы нарисовал, учитывая что флоп зашел с двумя червами. На флопе после СБ бета шансы банка 5:1, а шансы на улучшение 10:1, что явно недостаточно для уравнивания. Или я неправильно считаю? Или может подхожу к данному розыгрышу не с той стороны?

После того, как сыграно на флопе, после рирейза СБ шансы банка 13:1 , для колла, вроде, хватает, чтобы терн посмотреть. Но!.. нам явно дали понять, что у СБ карта сильна'. Даже если учесть, что он рыба, то я бы ему положил пару КК как минимум - тогда мы андердоги из-за кикера, или вообще играем против двух пар/сета.

Для меня эта раздача интересна тем, что играя ТПЛК, очень часто или тяну в мертвую или проигрываю кикером. Если нет возможности улучшения , например флэшдро, то предпочитаю выяснить где я - на флопе и на терн иду если противники не рирейзят, как в данном случае. Я бы сыграл также рейз на флопе, но на рирейз бы скинул. Можно пояснить , почему я должен тянуть ТПЛК, когда я специально потратил на флопе лишнюю 1МС на то, чтобы выяснить где я, и получив ответ на свой вопрос могу с полным на то основанием скинуть, а оказывается, что скидывать я не должен.... Не слишком ли расточительно тратить 2-3 МС на флопе в такой ситуации постоянно, ради сомнительного улучшения, ведь на терне в большинстве случаев мы останемся с той же топ-парой... ??? Может проще чекнть бет оппа и посмотреть задешево терн? Я в такой ситуации смотреть терн пойду только мультипоте , где не менее 5 человек, чтобы в случае чего, оправдать свои затраты. Здесь же банк изначально мал на флопе и набивать его искуственно с 2мя оппами в поте - не слишком ли расточительно?

Сорри за длинный вопрос - но наболело по розыгрышам ТПЛК. если ответят ссылкой на мои вопросы - не обижусь.

__________________
It ain't about how hard you hit, it's about how hard you can get hitted and keep moving forward!

to rarash
pot odds 1:11.
может эта ссылка поможет https://forumcgm.org/msg?th=163&start=0 там Профи приводит отличный пример.

По быстрым прикидкам я в игре посчитал у себя 3 аута на 3-ку плюс еще один на дележку банка при выходе парной и оверкарты или третьего короля и оверкарты. Но один пассивный колдколлер и 3-бет на флопе от пассивного SB дали мне понять, что этот четвертый аут - не очень аут, да и из трех надо один убрать. За два-три аута же лезть в этот банк неохота, и я выкинул, даже не считая точные шансы банка. Просто прикинул - типа 1:10, мне же на 3 аута надо, учитывая рейк, где-то 1:16

Теперь полуматематические выкладки постфактум:

По рыбности своей и по странной на этом лимите в этом руме моде лимпить или комплитить сильные руки SB будет так играть сет, 2 пары, АА, короля с чем-нибудь, включая А. Значит, в лучшем случае у него АА, или Т4. Тогда у меня есть 5 аутов. Против короля с лучшим кикером имею три аута. Против сета Т или 4 у меня 2 аута. Если у него К4, то у меня в аутах три десятки, но это на раздел пота. При КТ у товарища меня спасут две тройки на ривере и терне. Все ситуации взаимоисключающие, и почти во всех у меня три аута или меньше против этого перца. И колдколлер или что-то затаил, или флешдро у него. Тогда аутов еще меньше - червовая тройка убралась. И, видимо, 1:11 нам маловато для коллить этот бет, если это не алын.

Если есть ошибки в рассуждениях, поправьте. Они основаны в основном на том, что рыба никогда не даст три-бет против двоих меньше чем на двух парах.

P.S. Насколько я прав, за 50 рук на коротком столе определяя как подобную рыбу чувака с такими параметрами: VPIP 36%, PFR 4%, TAF 0,69. Агрессию по улицам не вывести, это Tribeca, там только GT+ работает

P.P.S. 2 rarash: Рейз все равно необходим - надо выкидывать тех, кто сзади с дровами и проверять, что есть у SB. Бет мог быть и с десяткой.
Или ты предлагаешь топ-пары без кикера фтопку?

__________________
Вся жизнь - борьба. С дисперсией 8-)

Аутсы и оддсы ты должен считать, когда ты сзади, и улучшение тебе необходимо, чтобы перетянуть того, кто сейчас впереди. Если впереди - ты - твои аутсы - это не те карты, которые улучшают тебя, а все те карты, которые не улучшают твоих противников. На флопе после бэта СБ ты еще не знаешь, надо ли тебе считать аутсы и оддсы, или этим надо заниматься СБ и остальным. Чтобы выяснить, это ты делаешь рэйз. На этот момент считать оддсы еще бессмысленно - лидерство еще не захвачено и кто впереди, кто сзади, не определено.
Вот после его рерэйза ситуация для подсчета возникает по первому разу, потому что он дал тебе понять, что впереди - он. Здесь твои оддсы 1 : 13 и поэтому достаточные, чтобы уравнять один бэт. Необходимо учитывать, что такой рерэйз мог быть сделан на 2-х червях и малой паре или, например, на QJ, или, например, на энтузиазме, и хотя вероятность этого меньше, чем то, что он был сделан на сделанной руке, это обстоятельство улучшает твои оддсы.



Рэйз ты должен делать не только и не столько затем, чтобы проверить где ты, но еще и чтобы убрать тех, кто за 1 бэт пойдет играть дальше, а за 2 - нет. Но если ты готов выкинуть старшую пару в ответ на рерэйз, который еще не означает, что ты наверняка позади, то лучше вообще не отвечать на его первоначальный бэт, а выбросить по-тихому. Но уж если сказал А, надо говорить Б, и идти на терн за 1 : 13.
Теперь концепция насчет просмотра терна в зависимости от количества людей в поте. Все попросту с точностью до наоборот. Люди в поте тебе нужны, когда у тебя пустой лист, но есть надежды улучшиться к стриту или флашу, поймав свою, то есть когда ты на дроу. Если ты на сделанной руке - люди в поте тебе на ... не нужны - каждый из них не увеличивает твои оддсы, а уменьшает. Поэтому их надо стараться из пота гнать к едреней маме, и для этого как раз поймавшие сделанную руку на флопе играют бэт и рэйз.

__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.

DAce, карты типа К3s играю достаточно редко - с блайндов или с поздних позиций, так что особых угрызений не испытываю, когда страсти накаляются уже на флопе. В случаее с баттоном, я бы тянул ТПЛК, но без позиции не люблю это делать и скорее всего играл бы по оппоненту, от которого исходит бет/рирейз. На пассивного оппа скинул бы. на ТАГ/ЛГа - отвечу. Вот если разыграно как здесь, то кап флопа, думаю, можно сделать, - мы все сделали, чтобы отвалился задний да и оддсов достаточно для просмотра терна. Но на длинной дистанции, думаю, такие розыгрыши уведут в минус.

К сожалению, не знаю как посчитать математически выгоды в перспективе от подобной игры на флопе. Очень интересно было бы сравнить, к примеру , выигрываем ли мы от колд колла на флопе, от фолда, от рейза/кэпа.


Предположим, на флоп зашло народу больше и после нашего рейза осталось 5 человек. С одной стороны, оддсов будет больше, но с другой, вероятность флэшдро гораздо выше и вероятность Короля с лучшими кикером на руках возросла. При 5 на флопе я бы играл такую руку до терна точно, потому как мультипот/банк/оддсы - все говорит за то, чтобы разыгрывать руку нам выгодно. А дальше, от терна - по аутам.
Я так понимаю, что если при 2 колерах на флопе мы не скидываемся, то при 4ех - тем более, несмотря на то, что мы более вероятные андердоги.Так?

__________________
It ain't about how hard you hit, it's about how hard you can get hitted and keep moving forward!