[kesey]

Эх, молодёж... Все кричат давайте разберём игру, а начать никто не хочет... Ок, начну пожалуй...

1. KcQc

VPIP/PFR/3bet/4bet/AF/WSD/W$SD
31/23/9.4/3/2.4/41/49

Контбеты по улицам: 93/73/48


0.25/0.5 Limit Holdem
6 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG ($33.43)
UTG+1 ($25.02)
CO ($23.15)
BTN ($25.85)
Hero (SB) ($23.55)
BB ($23.35)

Pre-flop: (1.4 SB, 6 players) Hero is SB
3 folds, BTN raises, Hero 3-bets, 1 fold, BTN 4-bets, Hero calls

Flop: (9.0 SB, 2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

Turn: (5.5 BB, 2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

River: (7.5 BB, 2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

[Results Hidden]


Флоп:
Board: 8h 6s 3d
Dead:

Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 85,276% 85,276% 0,000% 14,724% 99+, AJs+, AQo+
Player 2: 14,724% 14,724% 0,000% 85,276% KcQc

При банке 1:10 думаю отваливаться на флопе рано, для кола нам нужно где-то 4,5 аута
и дисконтировав свои ауты на доминацию мы получаем маргинальный, но колл.

Торн:
Board: Qs 8h 6s 3d
Dead:

Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 36,456% 36,456% 0,000% 63,544% 99+, AJs+, AQo+
Player 2: 63,544% 63,544% 0,000% 36,456% KcQc


В капаном банке я думаю оппонент здесь ставит со всем своим диапазоном используя даму
как страшную карту, поэтому по эквити здесь рейз. Однако проблема здесь в том, что мы
без позиции и противник сыграет свою руку оптимально уйдя со слабой рукой, а сильной
мы проплатим в двойне.
В этой ситуации я не нахожу более оптимальной линии как чек/колл торн донк ривер, чтобы
не дать рукам типа 99,ТТ бесплатного шоудауна а на рейз всё же вероятно уйти...

Ваши версии?

2. KJo

VPIP/PFR/3bet/4bet/AF/WSD/W$SD
31/23/9.4/3/2.4/41/49

Контбеты по улицам: 93/73/48


0.25/0.5 Limit Holdem
6 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG ($35.23)
UTG+1 ($23.71)
CO ($28.22)
BTN ($21.16)
Hero (SB) ($22.95)
BB ($21.17)

Pre-flop: (1.4 SB, 6 players) Hero is SB
3 folds, BTN raises, Hero 3-bets, 1 fold, BTN 4-bets, Hero calls

Flop: (9.0 SB, 2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

Turn: (5.5 BB, 2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero calls

River: (7.5 BB, 2 players)
Hero checks, BTN bets, Hero folds

Final Pot: 8.5 BB

BTN wins 8.1 BB ( won +3.6 BB )
Hero lost 3.5 BB


Флоп:

Board: Ah Jh 5c
Dead:

Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 68,310% 68,108% 0,403% 31,489% 99+, AJs+, AQo+
Player 2: 31,690% 31,489% 0,403% 68,108% KcJd

На флопе мы почти всегда позади, но у нас 5 аутов на усиление+ пара рук 99,ТТ против которых мы
впереди. При банке 1:10 нам нужно 28% эквити для колла, у нас 31%. Коллируем.

Торн:

Board: Ah Jh 5c 4s
Dead:

Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 70,717% 70,717% 0,000% 29,283% 99+, AJs+, AQo+
Player 2: 29,283% 29,283% 0,000% 70,717% KcJd

Пиковая четвёрка ничего не меняет, шансы банка 1:6,5, нам нужно 6,5 аутов для кола.
Если опп ставит торн со всем диапазоном (а чаще всего так) у нас 29% эквити, для колла нужно 21%, поэтому я колл.

На ривере десятка закрывает всё и нет рук кроме 99, которые мы бьём, тем более контбет ривера у противника 48%
и вероятнее всего это ставка для велью, я фолд.

3. Ah6d


0.25/0.5 Limit Holdem
6 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG SixStringSamurai ($24.25)
UTG+1 Pad0n0k ($31.88)
CO ilpom ($25.37)
BTN medv81 ($23.15)
SB Enamorao ($25.10)
BB Hero ($25.00)

Pre-flop: (1.4 SB, 6 players) Hero is BB
1 fold, Pad0n0k raises, 3 folds, Hero calls

Flop: (4.4 SB, 2 players)
Hero checks, Pad0n0k bets, Hero raises, Pad0n0k calls

Turn: (4.2 BB, 2 players)
Hero bets, Pad0n0k raises, Hero calls

River: (8.2 BB, 2 players)
Hero checks, Pad0n0k bets, Hero folds

Final Pot: 8.8 BB

Pad0n0k wins 8.8 BB ( won +3.8 BB )
Hero lost 4.0 BB

Ну во первых лучше фолд префлоп . Далее...
Сначала агрессивная линия показалась мне весьма перспективной - мы можем заставить сброситься лучших тузов без червы, но сейчас эта идея представляется
не такой однозначной, АК, АQ, AT помимо оверкар образуют неплохие гатшоты и вряд ли я заставлю их сбросится. Сейчас мне представляется оптимальной пассивная линия розыгрыша дро.

Продолжение следует...

[shamtu]

1. На флопе ты точно позади, но у тебя есть ауты. Причем, имхо их не больше трех и ты точно не знаешь их. На флопе колл минусовой, но раз сделал, то поймав даму нужно коллить. Рейза на торне имхо нет, это ты уже объяснил. Донк ривера я бы не стал делать.
2. мне нравится фолд на ривере
3. согласен чек-колл до ривера, на ривере не улучшившись - фолд.

[Сашка]

1-2, нормально. Что кстается третьей - в последнне время практически полностью отказался от линии чекрейз дро на флопе. Тут или пассивный розыгрыш или как вариант чекрейз торна, что намного убедительней действует

[BlackLacost]

Спешу, но успею написать про 1 раздачу.
Диапазон капа от хорошего ТАГа против 3Б SB будит 55+, A9s, ATo.
На флопе против этого диапазона мы имеем 17,42% EQ или 9,02% EQ с флопа на терн или 4,3 аута.
Теперь посчитаем сколько надо EQ для колла флопа.
EQ>1/((10+2)+1)
EQ>7,69% или 3,6 аута.
Так как EQ или аутов требуется меньше чем у нас есть, значит колл плюсовой на флопе.
На терне я бы дал рейз, так как у нас будит 72% EQ.

[NovoManu]

To Black Lacost:
топикстартер дает нам показатель кепа на префлопе и он равен 3%.
соответственно диапазон 99+ AK AQ
KQ имеют не более 2х аутов. Эквити на флопе 14%, я за фолд

[shamtu]

Сообщение от BlackLacost

Спешу, но успею написать про 1 раздачу.
Диапазон капа от хорошего ТАГа против 3Б SB будит 55+, A9s, ATo.

ИМХО, диапазон слишком велик.
Допустим, баттон делает опен-рейз с 45% рук - 44+, A2s+, K2s+, Q4s+, J6s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, A2o+, K6o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o
С какими руками МБ будет делать рестилинг? Пускай, это будут руки имеющие 50% еквити против его диапазона.
Получаем 55+, A2s+, K9s+, QJs, A6o+, KTo+. (около 20%)

С какими руками баттон станет капить? Пускай будет диапазон, имеющий 50% еквити против предыдущего.
Получаем 77+, ATs+, ATo+ (8,5%). Близко к твоему диапазону.
Но мне все-таки кажется, что диапазон здесь 99+, АJs+, AQo+.

[kesey]

Сообщение от shamtu

1. На флопе ты точно позади, но у тебя есть ауты. Причем, имхо их не больше трех и ты точно не знаешь их. На флопе колл минусовой, но раз сделал, то поймав даму нужно коллить. Рейза на торне имхо нет, это ты уже объяснил. Донк ривера я бы не стал делать.
2. мне нравится фолд на ривере
3. согласен чек-колл до ривера, на ривере не улучшившись - фолд.

При всём уважении - позволю не согласиться...

Мы АНАЛИЗИРУЕМ раздачи, поэтому мне нужны доказательства правоты твоих слов, поэтому на каждую фразу у меня вопрос - почему?

1. К счастью в момент анализа мы можем отойти от грубой концепции аутов и перейти к гораздо более точному понятию эквити.

Опачки... а тут уже успел BlackLacost успел прокомментировать и я вижу свои ошибки... Учту...

BlackLacost уточни формулу, откуда 10+2+1? Ты учитываешь имплайды на то что опп будет всегда ставить торн? Откуда взялась 2?
проигрыш/(выигрыш+проигрыш)=1/(9(банк на флопе)+1(ставка оппа)+1(наша ставка)=1/11=9%

Почему нет донка? Появилось множество комбинаций, которые мы бьем и которые опп чекнет на ривере, но ему будет трудно их сбросить на наш донк...

[kesey]

Сообщение от NovoManu

To Black Lacost:
топикстартер дает нам показатель кепа на префлопе и он равен 3%.
соответственно диапазон 99+ AK AQ
KQ имеют не более 2х аутов. Эквити на флопе 14%, я за фолд

BlackLacost всё уже ясно описал, а вы упорствуете... Я вижу одну и ту же ошибку в понятии эквити, а ведь даже на форуме об этом писали неоднократно..

Как можно писать о 14% эквити и тут же утверждать, что у нас 2 аута...

и Эквити бывает разным... нас сейчас не интересует эквити коллдауна, но даже имея эквити 8,1% (ваш диапазон) - это 3,8 аута а не как не 2...

Уверен, кеп в позиции изрядно расширяется - мы будем слишком часто сбрасывать на флопе, думая что у оппа на батоне ТТ-АА, а ведь все мы хотим двигаться по лимитам...

[blink]

При банке 1:10 нам нужно 28% эквити для колла

Можно поинтересоваться как посчитано?

[blink]

Я так понимаю вы (Kesey и Black Lacost) часто опираетесь на теоретические материалы с ПС. Может кто нибудь скинуть в личку например. Про эквити колла, эквити коллдауна и тп. А то я не могу понять что такое EQ с флопа на торн. Спасибо заранее.

[NovoManu]

Я делаю расчет так:

EV>0 если EV>проигрыш/(выигрыш + проигрыш)

В нашей раздаче если мы идем до терна:

1SB\10SB+1SB = 0.09

один аут = 1/47 = 0.021

0.09/0.021= 4.2 аута

Итого, чтобы прибыльно посмотреть терн нужно не менее 4.2 аута на флопе.
14 % эквити дает нам 6.6 аутов. Однако, это эквити действительно если мы всегда идем до вскрытия. В данной раздаче мы идем до терна, а на терне не улучшив сбрасываем. 2 аута я взял навскидку, если бы играл за столом, хотя по расчетам видно,что я ошибся. Но в любом случае против диапазона 99 AK AQ я думаю, что 4.2 аута на таком флопе у нас нет.
По поводу кепа на префлопе играя на батоне у меня такие мысли:
Я заметил, что ты, keysey, довольно лузово даешь 3бет и против такого игрока я буду ставить кеп чаще. Если опп ставит 3 бет редко, то и кеп я ставлю редко. Все играется по отношении к конкретной ситуации.

To keysey: ты сам изначально в задаче забил оппу диапазон 99 AJ AQ т.к. калькулятор тебе считает 14 % на флопе, а потом расширил диапазон в процессе обсуждения.

[kesey]

Сообщение от NovoManu

Я делаю расчет так:

EV>0 если EV>проигрыш/(выигрыш + проигрыш)

В нашей раздаче если мы идем до терна:

1SB\10SB+1SB = 0.09

один аут = 1/47 = 0.021

0.09/0.021= 4.2 аута

Итого, чтобы прибыльно посмотреть терн нужно не менее 4.2 аута на флопе.
14 % эквити дает нам 6.6 аутов. Однако, это эквити действительно если мы всегда идем до вскрытия. В данной раздаче мы идем до терна, а на терне не улучшив сбрасываем. 2 аута я взял навскидку, если бы играл за столом, хотя по расчетам видно,что я ошибся. Но в любом случае против диапазона 99 AK AQ я думаю, что 4.2 аута на таком флопе у нас нет.
По поводу кепа на префлопе играя на батоне у меня такие мысли:
Я заметил, что ты, keysey, довольно лузово даешь 3бет и против такого игрока я буду ставить кеп чаще. Если опп ставит 3 бет редко, то и кеп я ставлю редко. Все играется по отношении к конкретной ситуации.

To keysey: ты сам изначально в задаче забил оппу диапазон 99 AK AQ, т.к. калькулятор тебе считает 14 % на флопе, а потом расширил диапазон.

Про расчёт возразить нечего, всё верно.

Я лузово дал 3бет только один раз - KTs используя позицию на батоне для опыта , все остальные я давал строго по эквити - уверен в этом, поэтому сказать что я лузово даю 3бет - не верно, можно полистать раздачи.

Я в расчётах забил только один диапазон кепа и больше его не менял... Я просто хотел рассмотреть худший случай и был ли кол на флопе, если диапазон начать расширять кол более лёгкий... а в жизни, я уверен, при стилинге, в позиции батона диапазон будет шире, чем я задал...

[NovoManu]

Но мы же говорим не о стиле с батона, а о кепе. Есть игроки, играющие лузово, но кеп ставят тайтово. Короче от оппа зависит. А с кем ты играл в этих раздачах?
KTs ))) так вот и создал себе имидж маньяка )))) гыгыгы Я то тогда сидел в средней позе, че так наглеть то )))

[BlackLacost]

Значит так разъясняю все, что написал. Против такого лузого PR выгодно 3B на SB 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o, KTo+. Против этого диапазона нас будут капить с EQ 50% 55+, A9s, ATo. То что вы пишите кап 3% не в счет, так как рук для точного определения диапазона капа мало, поэтому считаем по-умолчанию. К 10SB в формуле прибавляю один ББ имплаед оддсов, так как флоп без флеш дро и стрет дро и тут мало рук могут поймать две пары. Все остальные расчеты надеюсь понятны. Насчет математической теории пишите в личку, если будет не лень скину материал.
По поводу этой раздаче лучше пишите в skype plexterq3, так легче и быстрей все разъяснить. Доказывать ничего не буду, если кто захочет, мне может написать, подискутируем об этой раздаче.

[shamtu]

Поясню свою точку зрения. Возьму диапазон кэпа, предложенный Лакостом - 55+, А9s+, АТо+.
Против наших KQs, на флопе наше еквити 21%. Еквити отображает ценность руки на вскрытии. Это очень важно! Дело в том, что если на торне не приходит К или Q, наше эквити падает до 9% (при выпадении туза до 4%), а пот оддсы становятся уже 1:6,5 и надо падать. Если же выпадает наш аут, то уже нужно коллить, но в этом случае мы можем попасть под доминацию - это раз, или рука оппа все равно окажется лучше - это два.

Кто в этой раздаче играл против Кейси? НовоМану? Новаману, какой у тебя диапазон кэпа был?

[BlackLacost]

Во-первых наше EQ против 55+, А9s+, АТо+ 17,42%, так как у нас KcQc, а не KQs.
Во-вторых для принятия решения само EQ 17.42% бесполезно, так как оно учитывает ситуацию оллин на флопе, а нас надо EQ с флопа на терн. Оно будит равно 9%. 9% в переводе в ауты это 4,25. 4,25 аута это 10:1 оддсы. У нас же банк тоже 10:1 поэтому полюбому колл, а если учесть имплаед, так как доска радуга и без оесд и поймав Q или K наше EQ станет 72-75%, значит на дистанции мы будим получать в среднем 1.5ББ(это среднее колличество ставок, которое вложит оппонент на дистанции после флопа) * 0,75 = 1,125 наши имплаед оддсы, то становится вообще 12,25:1.
Если на терне нам не приходит K или Q наше EQ падает до 9% и меньше, а для колла терна нам нужно 13% поэтому на терне изи фолд.
И какой диапазон кепа нет смысла спрашивать, так как это задача, против оппа на которого у нас мало статистики, значит надо играть исходя из того, что мы знаем о диапаозонах кепа в среднем в ситуации BT vs SB.

[BlackLacost]

Против диапазона кеп 99 AJs AQo у нас EQ c флопа на терн 7,55%, нам же надо 7,69%, поэтому тут ситуация нулевая и я предпачту колл, так как я лузовый, кто-то фолд и то и то правильно. Только вот нельзя так сразу давать такой тайтовый диапазон кепа, так как для адекватного отображения этого параметра нужно очень много рук.

[shamtu]

ОК, будем считать, что решение околонулевое.

[NovoManu]

Сообщение от shamtu

Кто в этой раздаче играл против Кейси? НовоМану? Новаману, какой у тебя диапазон кэпа был?

Если keysey играл со мной, то я бы ставил кеп примерно как диапазон Лакоста

[shamtu]

Сообщение от NovoManu

Если keysey играл со мной, то я бы ставил кеп примерно как диапазон Лакоста

Неужели, 55-77 закапил бы?