Оправданы ли такие коллы?

PokerStars Limit Hold'em, $1.00 BB (5 handed)

Preflop: Hero is SB with 10, J
2 folds, Button calls, Hero raises, 1 fold, Button calls

Flop: (5 SB) Q, 8, Q (2 players)
Hero bets, Button calls

Turn: (3.5 BB) 7 (2 players)
Hero bets, Button calls

River: (5.5 BB) A (2 players)
Hero checks, Button bets, Hero calls

Total pot: $7.50 (7.5 BB) | Rake: $0.35

Статы на товарища: VP/PFR - 38/13, Fold2Bet on flop - 75%, Fold2CBet - 75%. То есть я полагаю, что он зацепился за флоп. Я прикинул его диапазон. Отметаются все дамы (не было рейза на турне); карманки, 8, 7 (с ними либо чек-бихайнд, либо рейз до флопа); остаются гатшоты и слабые одномастные тузы с бэкдорами на флопе (типа A2). Вот результаты прокрутки руки в "покерстове":

Board: Qc 8d Qs 7d As

equity win tie
Hand 0: 60.633% 51.06% 09.57% { JsTs }
Hand 1: 39.367% 29.79% 09.57% { Ac9c, Ad9d, Ac8c, Ad8d, Ac7c, Ad7d, Ac6c, Ad6d, Ac5c, Ad5d, Ac4c, Ad4d, Ac3c, Ad3d, Ac2c, Ad2d, J9s+, T9s, J9o+, T9o }

То есть я еще и впереди его диапазона

Вопрос, как часто так стоит играть, какие еще статы смотреть при принятии решения?

Результаты скажу всем желающим.

я чето даже подвис немного...мне кажется ты где-то ошибся.

выставил его диапазон от 13 до 38, т.к. не было рейза

BU 88.00% 86.67% 1.33% 66-44, A7s-A2s, K8s-K3s, Q9s-Q5s, J9s-J7s, T7s+, 97s+, 87s, A9o-A3o, KTo-K7o, QTo-Q8o, J9o+, T9o
SB 12.00% 10.67% 1.33% JsTs

После вырезания всего, что ты написал :

BU 78.74% 76.38% 2.36% A6s-A2s, K6s-K3s, J9s, T9s, A9o, A6o-A3o, KTo-K9o, J9o+, T9o
SB 21.26% 18.90% 2.36% JsTs

Против таких, которые не фолдят, не рассматриваешь комплит с мб?Без позы играть против не фолдящих типов, особенно без шд велью не прикольно.

Не думаю, что оправдана твоя игра. Если ставил все улицы, то на ривере, думаю, как раз подходящая карта для выбивания многих рук. В принципе, борд таков, что он не будет бросать очень большую часть спектра до ривера. На ривере на такой карте ты получишь очень полярный бет. Думаю, что часто эта полярность смещена к вэлью, т.к. борд ну совсем не подходящий для блефа с бастед дро. Исключать слоуплей Qx я бы не стал, особенно учитывая фишеватость оппа. По-моему, статы по фолдам тут не информативны, особенно по флопу, т.к. флоп запилит весь спектр. Судя по ровности цифр фолдов, статистики у тебя мало, рук 60 может быть. Статов на терне у тебя, значит, почти нет. Но вообще, пришла не хорошая карта терна, которая оставляет в игре все Ах, все покеты, все хиты и множественные дрова. Рейза ты не получил, и я бы исключил Qх, но не Q8 и Q7, которые вполне могут слоуплеиться до ривера (это свойственно фишам). Т.ж. на терне из его диапазона пила я бы скинул Кх без хитов и дров на флаш, но не убрал бы Ах, который он вряд ли скинет по такому борду (но для некоторой поправки я скину из спектра слабых разномастных тузов). Дрова в его спектре достаточно широко представлены, но он, судя по всему, не из тех, кто играет их агрессивно. Итого на ривер, как мне кажется, допрется спектр, состоящий из Ах, некоторых дам, 8х, 7х, покетов и дров. К риверу я бы его спектр представил так:

Вилайн: 66-22,A7s-A5s,K8s-K7s,J9s-7s,T7s,97+,87s,Qh8h,Qs8s,Qh7h,Qs7s,Kd6d,Kd5d,Ad4d, Kd4d,Ad3d,Kd3d,Ad2d,Kd2d,A9o-A5o,K8o-K7o,J9o+,T9o,Qd8h,Qd8s,Qd8c,Qh8s,Qh8c,Qs8c
Ты: JsTs
Борд: Qs8dQc7d
Эквити: 67.37% против 32.63%.

На ривере ситуация интересная. Против данного спектра у тебя остается 16.36%, что при пот-оддсах 1:6.5 вроде как хватает, чтобы выиграть 1 раз из 7.5. Но ситуация интересна тем, что карта ривера сужает его вэлью-бет-спектр, а т.ж.,в принципе, пугает многие дро для блефа. Т.е. он будет блафить, но не всегда. Думаю, что вероятнось блефа здесь процентов 50, мб 60, а возможно и меньше 50. Очень тяжело сказать точно, будет ли он блафить и, если да, то что. При этом, его ставка будет включать в себя слоуплеенных дам и фх, тузов и, пожалуй, все. Думаю, ставить 8х и хуже он не будет. Итак, я бы дал спектр бета ривера такой:

A7s-A5s,T9s,Jh9h,Js9s,Qh8h,Qs8s,Qh7h,Qs7s,Ad4d,Ad3d,Ad 2d,A9o-А5o,T9o,Qd8h,Qd8s,Qd8c,Qh8s,Qh8c,Qs8c,JhTd,JsTd,J sTh,
JcTd,JcTh,JcTs,Jh9d,Js9d,Js9h,Jc9d,Jc9h,Jc9s.

И против такого спектра у тебя 23.42%, что в общем-то не плохо. Колл найти можно, но уж больно он граничный и крайне зависим от допущений. Поэтому играть так стоит крайне редко, т.к. ожидание ну очень малО, если вообще присутствует. Я бы ставил ривер просто, если бы оказался в такой ситуации. Можно выбить карманки и низкие хиты, как я думаю. А вообще, можно и не изолировать префлоп без позы, а оверкомлититься с этой и на подходящих бордах сыграть донк или ч/р. Здесь я бы донкал.

__________________
От нуля до плюс бесконечности...

Я бы не продолжал ставить на терне, так как: 1) Против его спектра ты позади (ты, по-моему, неверно представил его диапазон). 2) Ты не заставишь его сбросить лучшие руки, разве только Kx, да и то не факт. 3) рискуешь попасться на рейз.
Я бы играл чек/колл на терне и, вероятнее всего, сбросил бы на ривере, если бы не словил ничего.

Этот как раз фолдит, но при условии, что не попал в доску, конечно. Он много раз падал прямо на флопе, поэтому я как бы хотел ХА, рука перспективная, но не слишком шоудабельная, поэтому пассивно играть ее не хотелось.

Рассуждая абстрактно, я к комплитам отношусь отрицательно, если в поте мало игроков. Строго говоря, это почти всегда не по шансам (исключение - мелкие карманки 22-55, добавляя 0.5МС, можно с хорошей уверенностью расчитывать, что в банке к риверу будут 5МС, когда мы попадем в сет). Во-вторых, учитывая нашу позицию и префлоп игру, возможности для стилинга против двоих стремятся к нулю. Единственную опасность изоляции я вижу в том случае, если на ББ попадется кто-то хитрый и агрессивный, который даст 3-бет, выдавит лимпера и будет играть против меня с инициативой и позицией.

gRRRiz, моя благодарность за столь развернутый ответ! Анализ вообще супер, практически нечего прибавить, только комментарии (напишу ниже). Особенно был тронут, когда ты "угадал", что на оппа всего не более полусотни рук. Так и есть, но если товарищ упал на к-бет 3 раза из 4-х, то о чем-то это говорит, разве нет?

Против тайтовых игроков, естественно, бет лучше чек-колла, так как выбьет много рук типа 78, 89, и если такое случится - будет круто. Но здесь я даже не думал пытаться выбить совпадения (фиш их не бросит), а я редко делаю бет, если не существует рук, которые ответят и которые я бью. Поэтому остается одно - блафф-катчинг. Во время раздачи я очень обрадовался бет, т.к. полагал, что там либо туз, либо бастед. Прикинул, что рук типа J9 там гораздо больше, чем тузов, и ответил.

И что опп показал таки?

J9o
То есть в этот раз я угадал. Но мне подумалось, что сделай он рейз хотя бы на флопе - я бы не стал его вскрывать.

Если у меня имеются инициатива, примерно 10 аутов и возможность выбить Ах, Кх - я почти обязан ставить хотя бы по шансам к банку. Кроме того, при коротких столах даже на микролимитах имеет смысл метагейм. Если не продолжать на турне, к моим к-бетам вообще никакого уважения не будет.

В принципе, как я немного показал по эквилятору, ~25% эквити дает тебе просто изи кд. Просто все это на грани фола
Хорошо то, что ты задумываешься о диапазоне и находишь вообще достаточно граничную, но в принципе прибыльную, ситуацию для не тривиального кд. Это хорошо

__________________
От нуля до плюс бесконечности...

У меня у самого сbet на терне достаточно высокий, но это как раз тот самый случай, где я на терне против малоизвестного оппа ставить не буду. Выпавшая семерка по сути ничего не изменила, если он уравнял на флопе, то и на терне уравняет. Если была бы возможность более точно определить его диапазон на терне, и если бы ты хорошо знал манеру игры противника, то тогда в определенных случаях можно было бы подумать и о бете на терне. К примеру, если бы точно знал, что он мог коллировать такой флоп только с гатшотом, второй и третьей парой и что он не такой, чтобы рейзить эти руки на терне. Тогда ты мог бы бетнуть, собирая с таких рук как J9, T9, а так... слишком много предположений.

= чек/фолд терн
не фолд терн только против чела, который проплатит стрит

если не брать в расчет бешеный фолд флопа, то что то бы корректно продолжить анализ, надо решить 2 вопроса:
1 - надо определить диапазон префлоп лимпа - много ли там тузов и покетов? какой мультиплеер у фишей? вообще для меня интересный вопрос.
2 - агрессивный, пассивный или нормальный фиш? надо понять будет ли он блефовать ривер в 100% с гатшотом, которых не так и много? будет ли блефовать с Кхай? способен ли пассивно играть с Дамой до ривера.

если эти вопросы проясним, то дальше будет проще.

П.С.
сегодня на трене по оценке выложил эту руку ради интереса, потому что как раз читал этот топик. подробного анализа не было, но навскидку все, кроме Даригаза, сочли кол маргинальным на который надо иметь серьезные основания.
я по умолчанию тоже был за фолд ривера если внятных ответов на мои 2 вопроса нет.

Ну вроде как статы 38/13 могут дать достаточно неплохое представление о спектре лимпа. Вбив такой спектр в эквилятор, ты получишь примерный набор тузов и покетов. Здесь наш ТС привел сразу статы, которые в общем-то на полсотни рук могут говорить о чем-то. Поэтому никаких мультипликаторов в общем-то не нужно.
Ну по статсам с большим различием впип и пфр можно с достаточно большой долей вероятности сказать, что фиш не агрессивный. А как ты разделяешь фишей на пассивных и нормальных?
Как можно здесь сыграть чек/фолд терн, когда у нас есть гатшот и практически всегда 4-6 аутов на хоул карты? Бред-то не пиши. То, что опп упал на 3/4 контбетов, не является даже примерно достаточной выборкой, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. Такой борд запилит весь спектр префлопа, я уверен.
А вообще, если бы ТС прояснил те вопросы, что ты задал, то он бы явно не создал тему. И вообще, очень похоже, что ты не прочитал полностью стартовый пост, а т.ж. дальнейшее обсуждение, т.к. те тезисы и вопросы, которые ты задаешь, достаточно не уместны.
И какой детальный разбор покажет, что колл с J-хай не маргинальный? Серьезные основания таковы, что вэлью-бет спектр ограничен хитом туза и более сильными руками в большинстве случаев у большинства оппов, а блеф спектр проигрывает руке ТС. И даже вероятности в 35-50% блефа достаточно, чтобы сыграть нормальный колл. Прочитай мой пост, там я достаточно подробно попытался через ряд допущений данную ситуацию разыграть. Но чек/фолд терна, безусловно, бомба.

__________________
От нуля до плюс бесконечности...

ну хорошо, по пунктам попробую вникнуть глубже:

я так понимаю что у фишей нет изменений диапазонов впип и пфр по позициям? или есть? этот вопрос был 1ым. забивать 38/13 это диапазон же не чисто для батона, а общий? вообще этот вопрос меня интересует в общем, а не только в этой раздаче, т.к. по умолчанию считаю что ренджи фишей от позы слабо меняются и хотел бы для себя и всех остальных, кто вдруг не знает, прояснить этот момент. надо бы порыться в базах данных что ли, что бы закрыть дыру. даже отбросив ВПИП, что делать с ПФР? ну не определять же диапазон как 26-38%. или да?

как то типа AF<1.0 AF= 1до2 AF>2 короче как обычно. а как ты? Префлоп префлопом, но вдруг на постфлопе он уже играет по другому?

по умолчанию задача была поставлена с фолдом=75 - я и пишу, что в этом случае фолд нормальный, т.к. там только готовые руки которые не выдавишь и ловля гатшота с парой на борде врят ли имеет смысл. если, как Вы впоследсвии выяснили, рук мало, то эта информация большой ценности не имеет и смысла писать ее в условии задачи нет. в любом случае, я это написал попутно, не акцентируя на чек/фолде терна внимание, просто обратив внимание на нереальность фолда флопа 75%.


3/4 семп признаться маловато, но все равно это больше сужает диапазон по улицам, чем дает основание считать что он будет пилить эни ту, хоть ты почему то и уверен. даже без этих семплов, по умолчанию, нужно считать, что опп не будет продолжать игру с эни ту, если тебе неизвестно чего то, чего на знают другие.

почему не уместны?. я надеялся на дальнейший разбор этой руки, потому что она меня заинтересовала. почему если бы ТС прояснил те вопросы, что ты задал, то он бы явно не создал тему??

такой разбор, в котором можно посчитать, как минимум - хиты в Туза, слоуплееноых монстров и количество рук, которые опп мог превратить в блеф. но для этого нужно знать диапазон, вопрос по уточнению которого я и задал честному люду, т.к. сам оказывается имею некоторый пробел в теории лимпов фишей.

по поводу твоего анализа:
Не думаю что мелкие тузы отвалятся где либо на спареном борде. А4о-А2о куда делись?
Добавим их в твой спектр бета ривера. Кd9d определенно будут здесь тоже - хотя это слишком мелкая поправка, но пусть будет.
у меня получилось:
1 ТопПар - 46,2%
2 трипсов и получше - 8,17
3 JT сплита - 2,88
4 и прочего блефа 11.5 % - по сути J9 и Т9

если все это так и опп будет ставить 100% 3й и 4й пункт, то кол плюсовый. если же он будет ставить в 50% то уже минусовый. если в 70% то нулевой.


Дажи при наличии серьезных оснований для твоего ряда предположений колл достаточно спорный. А без таких глубоких разборов фолд ошибкой определенно не будет. Может я еще чего то неуместного написал в своем посте? С удовольствием продолжу обсуждение.

Прочитал все, что ты написал... Сейчас отвечать лень, извини. Отвечу завтра, скорее всего. Но скажу насчет мелких тузов, что специально оговорился в своих рассуждениях, что для некоторой правдоподобности я удалю некоторое количество тузов из спектра пила терна, т.к. все-таки опп похож на вик-тайта и нет полной уверенности, что он будет дважды пилить доску с голым слабым тузом.

__________________
От нуля до плюс бесконечности...

Чек-фолд терна и не нада париться! Искать что-то другое можеть быть есть смысл только при наличии продвинутых нотсов. Но и то. МОЖЕТ БЫТЬ.
По раздаче: как сыграно нужно доблефовывать ривер.