[NiHeraNeSsu]

Этот пот я отыграл лет 5 назад, но он фактически определил мою игровую философию на годы вперед, и я, конечно, запомнил его навсегда .
Поэтому желающим предлагаю сыграть его вместе со мной.
Итак $25/50 в частном клубе.
Я под ружьем с и захожу с рэйзом.За мной отвечает неизвестный игрок, дальше все падают к ББ, на котором сидит Большой Луи - пожалуй, лучший игрок за столом. Луи отвечает и мы втроем видим флоп
Луи чек, я бэт, дальше колл, и Луи играет чек-рэйз. В этот момент я знаю, что или у него 2 хорошие червы, или, и это более вероятно, он мнея бьет, причем самое меньшее с АТ.
Что дальше ?

[_Ant]

ответ прячу, чтобы не мешать другим:

Скрытый текст:

3-bet!

для меня тут есть 2 причины так играть
1. надо все же выяснить что у Луи
2. меня волнует игрок за мной. я не хочу, что бы он дешево покупал флеш/стрит/2ую пару

NiHeraNeSsu, ты дал маленькую подсказку (ты написал, что "сыграл" пот), т.е. подразумевается что ты не сбросил, а зная тебя, ты и не уравнял

P.S. aprisobal, спасибо, что про этот тег напомнил

[Gnome]

Скрытый текст:

я думаю , что ты ответил коллом на его рейз, потому что возможно, что он своим рейзом решил получить бесплатную карту для флеша, у него скорее всего 2 червы, потому что, если у него например два туза, то ему лучше было бы рейзануть позже>

[Итар-Тасс]

Ну судя по тому,как ты расписал оппоннента-фолд.

[NiHeraNeSsu]

Ну, продолжу. Сейчас я ни секунды не думал бы, что делать. Единственный правильный ход здесь - рерэйз. Я пока опущу причины, но в конце изложу их все, так как мне сдается, тема должна представлять некоторый интерес.
Но 5 лет назад я только думал, что понимаю игру, а на самом деле играл весьма и весьма посредственно. Итак, я сделал грубейшую ошибку, решил задешево посмотреть терн и проколлал.
Парень за мной - не помню точно, но по-моему его звали Жэйкоб, так что пусть будет Жэйкоб, проколлал вслед.
Терн принес .
Хорошенькое дело - не было бы счастья да несчастье помогло. Большой Луи делает бэт. Ну а теперь что ?

[pokerchatko]

Жаль, не успел вовпемя всунуть свои 5 копеек. Мне, в общем-то, показалось, что это - методический материал к моему контрольному примеру.
Т.е., тогда ты сыграл колл, о чем потом пожалел - к примеру, впоследствии вышел король, ты переехал Луевы две пары, а Жакоб тем временем собрал стрит, ну или флэш - без разницы.

Скрытый текст:

А теперь, судя по всему, дело идет к тому, что Жакоб тянул бэкдорфлеш, скажем, к Q:h: ( возможно, с королем неизвестной масти).
Т.е., ты клонишь к тому, что на торне опять-таки следовало давать ререйз

[Итар-Тасс]

Какой колл??? Или фолд или рерэйз.
Теперь тот же ответ.

[_Ant]

я сначало подумал так:

Скрытый текст:

call (это не ответ, см. ниже)
теперь я хочу чтобы "неизвестный" тянул дрова, т.к. он за неудачу доплачивает и мне частично

но все же вот так:

Скрытый текст:

неа, все равно "raise!!!", дело в том, что нас трое в поте, т.е. кто-то платит за "гнилые" дрова (это не мы, т.к. наш фул не бьют )
мне, кстати, стало явно тяжелее играть после колла, т.е. я еще раз себя убедил в правильности первого решения...

почему этот пот "программный"?

[Gump]

Да, на флопе надо было давать 3бет. А на таком терне не знаю: наверное рейз и фолд на 3бет. Не удивлюсь, если парень за тобой имеет JJ или QQ (с 1й червовой), а на последней карте ловит стрит и бьет 2 пары, которые у тебя с Луи.

[NiHeraNeSsu]

В общем, я совершил вторую ошибку, и тем самым сделал фактически все, чтобы проиграть этот пот. Я заколлал бэт от Луи, и Жэйкоб заколлал тоже.
Сейчас, видя как люди и среди них солидные игроки, делают подобные ляпы, я искренне удивляюсь, как же можно так играть и рассчитывать быть в выигрыше. Но тогда я просто не понимал этих вещей - я фактически сыграл как жертвенная овца, завороженно глядящая на стол испуганными глазами и блеющая от страха увидеть еще одну черву на ривере.
Ура - бог милостив - открылась безопасная карта.

Луи бэт, я колл, и как гром среди ясного неба рэйз от Жэйкоба.
Луи думал почти минуту и наконец проколлал также как и я.
Вот их руки
Луи

Жэйкоб

Итак, я вынул из своего кармана больше $500 и подарил Жэйкобу.
Ну,прежде чем теоретически обосновать, почему оба моих колла - тотальное идиотство, интересно почитать комментарии.

[Gump]

Здесь можно однозначно признать, что Джейкоб еще больший дурачок, чем я думал.

[pokerchatko]

Однако...

давайте теперь вернемся на флоп и представим, что Жакоба ваапще там не было:
- то ли он упал под бет на флопе
- то ли сбросил префлоп
- то ли вообще испарился

Итак:

чек, мы - бет, и тут этот бл..... сорри... большой... большой Луи проворачивает чек-рейз. Что корректно сделать? Попробовать играть большого Луя, или все-таки правильный ход - фолд, раз уж мы так четко просчитали AT? (как вариант, пусть и против оддсов - смотрим торн еще за одну маленькую ставку, а потом - фолд, если не прикатит).

Напоминаю - Большой Луи - пожалуй, лучший игрок за столом

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 14 июня 2005 15:32

Ну,прежде чем теоретически обосновать, почему оба моих колла - тотальное идиотство, интересно почитать комментарии.

Если теоретически: то если ты на терне собрался платить 2 БС за вскрытие, то конечно лучше порейзить терн, выкинув третьего, а потом чекнуть ривер, если не пришел А или К. 3бет на терне, тебе уже покажет готовый флеш ( если это Луи), или как минимум стрит у Жейкоба.
А если ты бы сделал рейз на флопе, то при уравнивании Жейкоба, на бет Луи уже можно было бы скидыать без раздумий.
Кстати, Луи на терне наверное и надеялся на твой рейз, чтобы выкинуть третьего, потому как догадыался, что у тебя А, но не зная что это за кикер (Q и J его устраивали). Кроме того, это конечно, была имитация флеша.

[_Ant]

я уже отвечал, но хочу немного перефразироваться
вобщем я в таких случаях рассуждаю так: кто-то из нас двоих лучший, но пока не ясно кто. а третий наверняка хуже, так что давайте рейзить и пусть третий нам заплатит (сегодня одному, завтра другому, но в результате мы поимеем именно с него). если третий просто скинет на терне, нам тоже хорошо, т.к. в этом случае мы страхуемся от таких неожиданностей как в этом примере.

[Итар-Тасс]

а я уже сбросился на флопе...

[NiHeraNeSsu]

Ну, в обшем излагаю те концепции, которых у меня тогда не было, а сейчас сидят как альма матер.
Флоп.
1. Избавиться от того кто сзади - ключевой момент. Пусть меня трижды бьют, пусть я попал в сет, но так как я не выброшу эту руку на флопе ни при каких обстоятельствах, то игрок сзади - смерть для меня. Я должен застопорить Луи, он не может бэтать меня на терне, потому что я могу иметь что угодно, например 3 туза. Если заднего нет, я контролирую пот, а если он жив, я в тисках между ним и последним агрессором, то есть в самой худшей позиции. Поэтому за шанс убрать заднего я готов заплатить дополнительный бэт .
2. Если мне удалось убрать заднего, как бы ни развивалась дальнейшая игра, я проиграю меньше если проиграю, и выиграю не меньше если выиграю.
3. Я полностью дезориентирую атакующего - теперь он должен гадать играю ли я на червях, на тройке, двух парах, или же просто делаю задержку.
4. Если несмотря на мой рэйз я не улучшусь или не получу дополнительные оутсы на терне и Луи сделает бэт - я смогу смело выбрасывать. Но он может бэтать меня в двух случаях - если он играет на червях и открылась черва, или если он имеет тройку, то есть карту которую он не выбросит сам, получив рэйз на терне от меня. Он не может бэтать 2 пары, потому что если я играю на тройке, я сделаю рэйз и он не сможет выбросить. И из тех же соображений он не может бэтать червы если черва не открылась.
5. Если даже мне не удалось убрать заднего за 2 бэта, я практически вычисляю его карту - 4 шанса из 5, что он играет на червях. Оставшийся шанс на то, что он либо тихарит тройку, либо совсем не понимает игру и коллает слабого туза.

Ну вот, немного устал, про терн накорябаю позже, если будут желающие прочесть

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от pokerchatko писал вт, 14 июня 2005 15:52

Однако...

давайте теперь вернемся на флоп и представим, что Жакоба ваапще там не было:
- то ли он упал под бет на флопе
- то ли сбросил префлоп
- то ли вообще испарился

Итак:

чек, мы - бет, и тут этот бл..... сорри... большой... большой Луи проворачивает чек-рейз. Что корректно сделать? Попробовать играть большого Луя, или все-таки правильный ход - фолд, раз уж мы так четко просчитали AT? (как вариант, пусть и против оддсов - смотрим торн еще за одну маленькую ставку, а потом - фолд, если не прикатит).

Напоминаю - Большой Луи - пожалуй, лучший игрок за столом

Есть огромная разница между игрой один на один и втроем. Рэйз от него один на один как раз вовсе не значит, что он меня бьет, скорее наоборот, он пытается вычислить где он и убраться задешего в случае чего. Это во-первых. А во-вторых здесь я могу играть любой вариант - колл и рэйз на терне, например, или рерэйз на флопе - что угодно и как угодно, я в позиции над ним и я контролирую пот. Ксати, при игре один на один из того, что он лучший игрок за столом, вовсе не следует, что он меня бьет.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал вт, 14 июня 2005 15:41

Здесь можно однозначно признать, что Джейкоб еще больший дурачок, чем я думал.

Не согласен. Он как раз сыграл вполне нормально, единственный придурок за столом был я, так что это я позволил ему задешево получить аутсы в червях на терне и задешево дойти до ривера.
Он никогда бы не ответил ни 2 бэта на флопе, ни 2 бэта на терне, хотя бы из-за того, что мог тянуть мертвую. А все его коллы за один бэт вовсе неплохи в рэйзаном поте - смотри статью Миллера по этому поводу.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 06:44

Не согласен. Он как раз сыграл вполне нормально, единственный придурок за столом был я, так что это я позволил ему задешево получить аутсы в червях на терне и задешево дойти до ривера.
Он никогда бы не ответил ни 2 бэта на флопе, ни 2 бэта на терне, хотя бы из-за того, что мог тянуть мертвую. А все его коллы за один бэт вовсе неплохи в рэйзаном поте - смотри статью Миллера по этому поводу.

То что не ответил бы на 2бет-это скорее всего да или это был вариант полного отморозка. Но коллить 99 на флопе для ловли сета с добавлением сверхсомнительных флешевых аутов на терне это сильно. Я в в 90% уже выкинул бы валетов (с червовым) на терне.
Скажу даже более, если бы ты знал, что у этого чудика 99, то колл флопа и терна на мой взгляд оптимальное решение, тк ты не знаешь, что у Луи, а этот Жейкоб тянет фактически мертвые. И даже, если ты знаешь, что одна из его 9к червовая, ты ни чем особенно себе не помогаешь, убирая его, потому как у Луи может быть например червовый туз.
Так что до ривера, в случае знания карт Жейкоба, ты сыграл идеально.

[pokerchatko]

Ну что ж, поговорим для начала о дурачках:

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 05:44

Не согласен. Он как раз сыграл вполне нормально, единственный придурок за столом был я, так что это я позволил ему задешево получить аутсы в червях на терне и задешево дойти до ривера.
Он никогда бы не ответил ни 2 бэта на флопе, ни 2 бэта на терне, хотя бы из-за того, что мог тянуть мертвую. А все его коллы за один бэт вовсе неплохи в рэйзаном поте - смотри статью Миллера по этому поводу.

Флоп. Шансы парня вытянуть девятку на торне 1:23. Шансы к банку 1:7. Второй раз, после его колла и чек-рейза Луи 1:11. Тяни он затычку в стрит - еще имело бы смысл.

На торне шансы к банку 1:8. Правда, появился недофлеш, но ведь он далеко не натсовый, а при выходе четвертой чирвы уже трудно предположить, сколько денег он соберет с вас на ривере. Так сколько аутов на чирву ему добавить?

Ладно, собрал Жакоб нехилый урожай - так посмотрим, стоило ли оно того. Даже при таком сказочном раскладе на флопе и торне он вкладывал два своих бакса против восьми ваших ( если считать implied odds) и трех в банке, т.е. 1:5,5 . Шансы же вытянуть либо девятку либо две чирвы - это где-то 12%, т.е. 1:7
А ведь возможны и такие варианты, когда его ривер-флеш будет переезжаться другим флешом, да и сет девяток тоже не бессмертен.

Так что дурачок не дурачок, но довольно легкомысленный тип. Нет у такой игры долговременных перспектив, на мой взгляд. Не такой уж большой был банк на флопе, чтобы мерять его по Эдди Миллеру.

------------------------
Теперь вернемся к вам с Луи.

Сообщение от NiHeraNeSsu:

Есть огромная разница между игрой один на один и втроем. Рэйз от него один на один как раз вовсе не значит, что он меня бьет, скорее наоборот, он пытается вычислить где он и убраться задешего в случае чего.

Забудем про разницу. Возможно, Луи у нас умница и фантазер с неординарными телодвижениями, но представим теперь, что ты играешь против какого-нибудь тупорылого бухгалтера вроде меня, и после чек-рейза тебе кристально ясно нарисовались две пары под доминацию, с тремя аутами на две улицы. Ситуация крайне невыгодная. Какой правильный ход? Вероятно, все-таки фолд, поскольку любые передергивания пусть и могут уменьшить потери, но все равно уводят в минус. Тогда все здесь зависит от того, насколько ты уверен, что бит. И если нет никаких дополнительных соображений типа Рэйз от него один на один как раз вовсе не значит, что он меня бьет, скорее наоборот, он пытается вычислить где он и убраться задешего в случае чего, то ре-рейз на флопе, вероятно, неуместен.

Итак, есть начальная ситуация (А), с Жакобом за спиной, и ситуация (Б), уже без Жакоба. Что мы получаем, давая 3-bet в ситуации (A)? А получаем мы все ту же ж..., что и в ситуации (Б), но уже за свои дополнительные деньги.

А чем, собственно, мешает Жакоб за спиной? Если у него хорошие дрова - все равно его никуда не уберешь 3-betом, тем более с его-то прилипчивостью. А еще, в этом случае положение

Сообщение от _Ant:

давайте рейзить и пусть третий нам заплатит (сегодня одному, завтра другому, но в результате мы поимеем именно с него)

выглядит как "давайте заплатим сегодня первому, завтра второму, послезавтра опять первому, глядишь и мы где-то на седьмой день хорошо покушаем".
А если дрова у Жакоба гнилые, и тянет он их против ветра, т.е. без шансов к банку? А если карты у него вообще левые? Тогда в каждой его последующей ставке есть доля, которую в долговременной перспективе разделите вы с Луи, пусть и в неравномерных пропорциях. Я имею в виду факт, что Жакоб своим участием частично оплачивает нам порочный колл на флопе. Так зачем же его выгонять?

Если рассуждать по той же логике, то и Луи - супермегаидиот. Потому что обязан был убрать Жакоба. Дал бет на флопе - твой рейз - Жакоб в кусты - Луи 3-бет - и супервыгодная ситуация с доминацией налицо, теперь время готовить карманы. Не помогло бы ему, правда, в данном случае, что уж поделать.
Но мне кажется, что Луи, имевший все основания считать себя на флопе лучшим, разыграл флоп идеально - чек под префлоп-рейзера, и таким образом либо пригласил в пот человека с гнилыми дровами, либо заставил человека с хорошими дровами заплатить вдвойне и обрезал ему шансы.

Уж не знаю - возможно, что-то я недооцениваю, а в чем-то ошибаюсь. Да и вообще, вряд ли мне что-то удастся доказать. Мне все-таки трудно на равных спорить с человеком, играющим на куда более высоких ставках, чем я сам.
Так что я не стану оспаривать целесообразность 3-бета на флопе. Но возможность убрать Жакоба находится здесь, как мне кажется, слева и далеко сбоку. Основная цель все-таки - играть Луи, уточнить свое положение, и отскочить в кусты подешевке, раз уж не сложилось. А теперь представим себе, что у Луи крыша совсем поехала, и на любой свой 3-бет мы, вероятно, получим кэп, а затем бет в морду на торне. А Жакоб свои девятки просто так тоже не сдаст, уравняет. И чего мы достигнем 3-бетом в этом случае?
Все-таки мне для 3-бета в подобной ситуации нужна серьезная доля уверенности, что я лучший здесь и сейчас. Будь у меня карты Луи - дал бы 3-бет без вопросов.
------------------------

Сообщение от NiHeraNeSsu:

3. Я полностью дезориентирую атакующего - теперь он должен гадать играю ли я на червях, на тройке, двух парах, или же просто делаю задержку.

На флопе у него достаточно сильная рука, чтоб не гадать.
Черви? Все-таки, ты - префлоп-рейзер. И потом, как бы ты разыгрывал червей? Уж не проколлил бы чек-рейз, чтобы впустить третьего в пот? Не, червей нет, разве что очень хорошие черви со старшим тузом...
Две пары у тебя его вполне устраивают.
Нарваться на сет, конечно, болезненно, но две карты из подходящих под сет у него на руках, так что вероятность меньше.
Хм...