K2s 2Pair

Ситуация: сеть онгейм турнир за 11 долларов; из 300 тел осталось около 30; призы с 20го.
Только что выиграл хороший банк донк полублефом на тёрне, хотя донки не практикую, и вышел где-то на 7е-5е место с турнире.
На ББ приходят К2 в масть; из середины минрейз от нового за столом игрока со стеком чуть больше моего. Все пас мне с такой картой играть с ним не хочется, но отношение 3,5:1 и я коллирую. Флоп J72 вызывает смешаные чувства: я скорее всего впереди, учитывая, что это онгейм и я видел как часто игроки заходят таким, непонятно что значащим минрейзом. Но играть большой банк всё ещё не хочется. А если сделать чек-рейз получится как раз большой банк. А что если опять сделать донк ставку? Может удасться забрать банк сразу, если заколлит, то на тёрне можно сыграть чек-колл небольшой ставки, а если сделает рейз, значит у него старшая пара. ОК, ставлю. Он делает минрейз. Ну и что это должно означать? Ладно, допустим он старше, но у меня 5 аутов и я не могу сбросить. Коллирую. И о, чудо! На тёрне приходит король. Отлично. Теперь - то я наверняка впереди - надо наращивать банк и поскореё выставить его в олл-ин. Вспоминаю слова Макса Каца о том, что хороший игрок всегда оборачивает донк ставки и, искренне надеясь, что опп - игрок хороший, делаю второй донк подряд, намереваясь пойти в олл-ин. Но он неожиданно делает только колл. Обидно, досадно, но ладно - есть ещё 1 улица в запасе. На ривер приходит кажется десятка; я смотрю, что у меня в стеке осталось где-то 6/7 от банка и выставляю все фишки.
Как вам такая линия? Можно ли было где-то сыграть лучше? Если да, то как?

Префлоп фолд?

Сам раньше очень часто колил без позиции с бб и сб с хорошими шансами банка, но в итоге проанализировав, понял, что я больше проигрываю, чем выигрываю.

Но если не защищать свой ББ даже от минрейзов, то его всегда будут дёшево стилить со всяким мусором, а когда мне придут QQ, и я сделаю ререйз - просто будут падать. Убыточно на дисстанции получается.

Плохая линия =))

Ну во-первых, хотелось бы знать размеры донков, сколько в банке и какие стеки.

Во-вторых, тот "хороший игрок", который разворачивает донки это наверное игроки от 100$+ а не 10$ =)

И я думаю это относится только к "первому донку", а не "второму рейзу", поэтому он только колил. Ну и ставку на ривере надо делать не глядя на свой стек, а исходя из предпологаемых рук оппонента, вычислить оптимальную ставку, которую он по данной линии заколит.

В-третьих, я думаю, что такой овербет - ошибка, сет заколит, а топ/оверпара (а ещё может быть пара ниже J) может и выкинуть, потому что опп не захотел рубиться и наращивать банк на тёрне, поэтому скорее всего он решил сыграть чек-колл небольшой ставки, наверное стоило поставить около 2\3 пота.

Кстати, имхо неправильная оценка флопа и своей силы. Минирейз говорит о том, там не AK/AQ/KQ - значит он легко мог попасть в вальта, обычно минирейзят АА/KK/QQ/AJ/AT/KJ/QJs - и пары 88-TT. Поэтому я бы выбросил на его рейз на флопе и даже на миниререйз донка :?

__________________
Я - псих; делать глупости моё призвание и оправдание. (с)

В онгейме на 10+1 всем пофигу, защищаешь ты бб или нет.

Префлоп фолд! :o

__________________
Я - псих; делать глупости моё призвание и оправдание. (с)

ривер чек-колл, имхо.

__________________
Неврастеник думает, что 2 * 2 = 4 и нервничает.
Шизофреник знает, что 2 * 2 = 5 и спокоен

Уточнение. В турнире остаётся 36-38 игроков. Опп 4й в турнире, 1й за столом, мы 6е в турнире, 2е за столом. Блины 300-600. Опп сыграл за нашим столом полкруга. Когда сам был на ББ взял большой банк на J9o - доехал фуллхаус на доске 66J-T-J, в олл-ин не выставлялся, на ривере ему проплатили бетпот.
Стеки: Он-23990, мы - 19004.
На флопе были J52, а не J72. J нашей масти, а 52 - другой.
Флоп: банк 2700, наша ставка 804, рейз 1608.

Терн K: банк 5916, наш 2й донк 4000.
Ривер T: банк 13916, наш остаток 12196, его - 17182.
К риверу на доске 4 разные масти.

На ривере может и стоило играть чек-колл любой ставки, вплоть до олл-ина, чтобы добрать с блефа, но тогда ничего не взяли бы с пар.
А 2/3 не сильно отличается от 6/7. Ну да, можно было бы оставить себе 3000.

На флопе выбросить было нельзя. 804 ставится в банк 5112. 1:6,4 + имплпайдсы.

Здесь, имхо, 2 варианта, или король не усилил его руку и он сбросит на пуш ривера (карты типа AJs, JQs) или он нас будет радостно колить с KJ, например. Сет там сложно предположить, так как он бы активнее защищался от фд и возможного стритдро на терне.
есть 2 руки, которые нам оплатят - это AKs и JTs. С чего мы хотим добрать?

В общем линия чек-кол на ривере для меня тут оптимальная.

А вообще, конечно, это фолд префлоп, зачем нам связываться с чл стола на маргинальной руке?

__________________
Неврастеник думает, что 2 * 2 = 4 и нервничает.
Шизофреник знает, что 2 * 2 = 5 и спокоен

Понятно, я в очередной раз натупил с цифрами, сорри
Почему-то посчитал, что 6\7 будет пот после нашего олина, и ему типа придётся доставить слишком много =))

Тогда ол-ин нормальный, если не бояться, что по такому экшену опп в процентах как минимум 20-30 будет впереди нас с сетом. Поскольку по твоим рассуждениям видно, что ты такого не боишься и две пары играешь как натс, тогда изи ол-ин =))

Он выкинул или сет? =))

__________________
Я - псих; делать глупости моё призвание и оправдание. (с)

Так, значит мнения разошлись, что уже хорошо - значит не зря запостил. Один комрад опасается, что там в процентах как минимум 20-30 сет, но всё же изи олл-ин, другой считает, что сета там нет, но всё же чек-кол на ривере. Пока не буду писать, что было дальше. Все могут предполагать что там может быть и чего там точно не может быть. Может оказаться интересно Жду оценок многоуважаемых аксакалов.

И ещё просьба к тем, кто советует фолд префлоп, пишите почему. Потому что он чл стола или потому что К2с всегда надо выбрасывать на префлопе даже с шансами 19:1. А сбросили ли бы вы здесь А2s, А9о, JTo, 76s, 22? Какую вообще максимальную руку сбросили бы в этой ситуации?

чек/колл Baronch1k предлагает, я думаю, не из-за того, что боится сета, KJ или AQ, а так как сама линия игры до этого даст большее +MO от чек/call (думаю, там allin и будет при чеке), чем bet (из-за того, что опп может блефовать ривер, положив нам дро). Префлоп - на любителя, донк - тоже. Терн уже не ставил бы, играл бы чек/рейз.

__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ

На всякий случай уточню его позицию. Он был в Хай-Джеке (MP3).
Средний стек по турниру 10974, максимальный 32442.
Стеки за столом:
23 990 -4
19 004 -6
17 640 -9е место в турнире
9871 -16
8196 -18
7006 -24
4645 -28
2673 -35
+ только что пересадили игрока со стеком 19 855.

Должно ль смириться под ударами ЧЛ иль надо оказать сопротивление?

"- Слишком она красивая, - вздохнул Зеленый. - Не нравится мне это." (c)
Я за чек-колл. Мне думается что чек-колом больше доберем.

Если ты о префлопе, то против нового игрока чаще пас. Если зашли - играем дро или две пары, а не совпадения.

__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ

По улицам.
Префлоп. На первый раз чиплидеру такой минрейз с такой рукой надо простить. Ну хорошо, принято. Я вообще-то сам не любитель играть без позиции и без инициативы, да ещё с тем, кто может меня выбить, а я его нет. Я предпочитаю, когда всё наоборот , и так обычно и бывает. Поэтому в этой сдаче я и оказывался в совершенно незнакомых мне ситуациях. Ну и это был мой первый турнир в онгейме с бай-ином. Думаю, что не последний. Я не очень понимаю как так вообще можно играть как там играют, но думаю, что игра там для меня +EV.

Флоп. Ну вообще оба моих донка можно так называть лишь условно, ведь на префлопе и флопе опп не сделал полноценных рейзов, поэтому его трудно считать полноценным агрессором. Однако своей цели, а именно закончить так или иначе розыгрыш хэнда уже на этой улице моя ставка не достигла. Поэтому теперь думаю, что не стоило там ставить, а лучше было чекнуть и коллировать ставку до 2/3 пота.

Тёрн. Ну тут играть чек/рейз довольно опасно. Легко можем дать бесплатную карту, а это было бы очень плохо. Если бы у меня была уверенность, что он сделает серьёзную ставку, тогда конечно. А он так вяло играл предыдущие улицы, что от него я бы если б и получил ставку, то скорее всего минимальную, т.е. 600, переставил бы до 4600 и получилось бы примерно то же самое, только на 1200 в банке больше, или вообще он бы чекнул бихайнд. Поэтому я хотел заставить его заплатить прямо сейчас, не сходя с места, при чём как можно больше. Я на флопе прикидывал, что если поймаю 1 из 5 аутов, то мне нужно получить с него ещё 4к, чтобы колл был корректным. Я тогда решил, что это реально и заколлил. И вот событие наступило, я поставил эти 4к и он действительно их проплатил. Не больше, правда, но и не меньше.

Ривер. Я писал уже, что может и стоило играть чек-колл любой ставки. Большинство здесь пока вроде так считает. Тут интересно тех послушать, кто именно онгейм знает. Где здесь EV больше? Ставкой (возможно и какого-то меньшего размера) имхо мы доберём с пар, в том числе с карманок. Чеком доберём с промазавшего дро. В обоих случаях отдадим стек всему, что старше. Кстати, видит ли кто варианты выхода из хэнда на ривере?
А что если поставить 4000 = 1/3 нашего стека? Тогда мы и возможность для блефа оставим и с пар доберём, а кроме того, может и проиграем меньше, если у него какие-нибудь KJ.

я обычно ввязываюсь в такие раздачи, когда у меня стек маленький, ну, то есть, не совсем маленький, а такой, чтобы можно было чекрейз алын сыграть или просто донк алын на флопе.А если у тебя 5-й стек в турнире, я думаю не стоит.
А так ,если ты хотел выбить его своим донком, я бы побольше поставил, где-нить полбанка, и упал на минирейз.

п.с. А вообще, по моему опыту, плоский рейз(как на флопе) чаще означает силу.

У оппа оказались AQs масти валета. Он сделал минрейз с этой рукой на префлопе, минрейз с оверкартами и бэкдорами на флопе и большой колл с гатшотом на тёрне. И турнир потом выиграл.

И какой ты сделал вывод из раздачи и после прочтения комментов на форуме?

__________________
Я - псих; делать глупости моё призвание и оправдание. (с)

Написал в посте от вт, 29 июля 2008 19:27.
+ к этому о минрейзах в онгейме:
минрейз префлоп могут сделать практически на любой приемлемой для игры руке.
минрейз постфлоп часто делают с сильной рукой для получения экшена, но могут сделать на флопе в позиции и без руки. Для того, чтобы во-первых имитировать сильную руку, а во-вторых попробовать сразу купить себе тёрн и ривер. Если не получилось, за ривер платят ещё раз. Дорого.