Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Покер онлайн > Многостоловые турниры
Опции темы

Нужен совет по борьбе с последствиями турнирной дисперсии

Важные объявления
Старый 03.09.2008, 13:39   #41 (permalink)
Незнакомец
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Уфа
Сообщений: 8
Если словил даунстрик, тупо играй один стол, пока реально не доедешь. Выше концентрация, меньше дисперсия.
ривержесть вне форума      
Старый 03.09.2008, 13:59     TS Старый   #42 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Цитата:
Сообщение от Octopus писал ср, 03 сентября 2008 07:18
Вот, например, тебе такой вопрос -как мелкие пары играешь,
я как то смотрел за твоей игрой на фтопсе (Гонибабло) ,
но ничего не запомнил. Вот многие скидывают мелкие пары из ранней
в поздних стадиях, да и в средних.... Как считаешь, выгодно ?
Я всегда даже с утг при больших блинах и М больше 15 скажу колл....

А насчет дорогих турниров - ты же понимаешь, что конкуренция
там выше, меньше тебе дарить будут просто так.....
Когда стаки глубокие, стараюсь с мелочью увидеть флоп, потом, когда играем 15-20бб, понятно уже скидываю с ранних позиций мелкие пары, но если кто-то поднимает с поздней позиции, а у меня мелкая карманка на блайндах или на баттоне, репуш. В поздних стадиях практически никогда с ними не коллирую.

В моей турнирной игре запоминать особо нечего, я играю достаточно стандартного ТАГа.
Black winter day вне форума      
Старый 03.09.2008, 14:00     TS Старый   #43 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Цитата:
Сообщение от ривержесть писал ср, 03 сентября 2008 13:39
Если словил даунстрик, тупо играй один стол, пока реально не доедешь. Выше концентрация, меньше дисперсия.
Не, ну это чокнуться можно, по одному туртниру каждый раз.
Дисперсию я так за год не одолею...
Black winter day вне форума      
Старый 03.09.2008, 14:02     TS Старый   #44 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Кстати, я уже гораздо меньше тильтую в турнирах, если вообще. Начал привыкать. Идея с камтазией была отличной...

Всё равно, как способ заработка денег - МТТ совершенно не моё. Слишком высока дисперсия, слишком велик часто фактор везения, слишком длинные сессии получаются без отхода от компа.
Black winter day вне форума      
Старый 03.09.2008, 14:04   #45 (permalink)
Незнакомец
 
Регистрация: 03.09.2008
Адрес: Уфа
Сообщений: 8
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал ср, 03 сентября 2008 14:00
Цитата:
Сообщение от ривержесть писал ср, 03 сентября 2008 13:39
Если словил даунстрик, тупо играй один стол, пока реально не доедешь. Выше концентрация, меньше дисперсия.
Не, ну это чокнуться можно, по одному туртниру каждый раз.
Дисперсию я так за год не одолею...
Я на 3-х столах уже перестаю читать оппов
ривержесть вне форума      
Старый 03.09.2008, 15:34     TS Старый   #46 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Цитата:
Сообщение от ривержесть писал ср, 03 сентября 2008 14:04
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал ср, 03 сентября 2008 14:00
Цитата:
Сообщение от ривержесть писал ср, 03 сентября 2008 13:39
Если словил даунстрик, тупо играй один стол, пока реально не доедешь. Выше концентрация, меньше дисперсия.
Не, ну это чокнуться можно, по одному туртниру каждый раз.
Дисперсию я так за год не одолею...
Я на 3-х столах уже перестаю читать оппов
Ну это ты. Я в кэш 6макс играю на 6 столах и читаю нормально. Для этого есть трекер, пахуд, нотсы и опыт...
Black winter day вне форума      
Старый 28.09.2008, 21:37     TS Старый   #47 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Ну вот и закончился мой турнирный ад. Договорился с бекерами об условиях расставания, заплачу 40% от мейкапа - и я свободный человек. Ощущение фантастическое, похожее на то, когда дембелизовался.

Боже, неужели мне не надо будет больше есть перед компьютером, молиться на выигрыш флипа, играть с <20бб бОльшую часть времени, заканчивать 90% сессий с минусом и играть по 10 часов подряд?

Ребята, чес-слово, я всё понимаю, но чем быть онлайн МТТ про, я б лучше джиголо каким-нить работал, старушек ублажал

Один плюс, теперь, как играю кэш - аж душа поёт, ощущение, что при своём деле, удовольствие от игры, каждую плюсовую сессию ценю иначе...Одно удовольствие.
Black winter day вне форума      
Старый 29.09.2008, 02:27   #48 (permalink)
без статуса
 
Аватар для ЗолотойДракон
 
Регистрация: 10.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 6,378
Отправить сообщение для ЗолотойДракон с помощью Skype™
Дело хозяйское конечно, ты платишь бекеру из-за каких-то угрызений совести или как? На каких условиях вы изначально начинали?
__________________
дух познания
ЗолотойДракон вне форума      
Старый 29.09.2008, 10:38     TS Старый   #49 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Да в том то и дело, что не обговорили толком вот эту ситуацию, если вдруг захочу рано уйти. Я должен был получить 40% прибыли в первый месяц, потом 50%. Условие было, что я должен продолжать играть, пока в минусе. Плачу, потому что, по идее, я бы всё равно ведь вышел потом в плюс, а они потеряли на мне деньги, из-за того, что я не откатал до преодоления дисперсии.

Ну это как, допустим, ты бэкишь кого-то на 10 турниров, он поиграл, потом говорит, знаешь, я понял - турниры, это не моё, я ухожу. Если бы все так делали, вообще б никто никого не бэкил. Я считаю, заплатить 40% от мейкапа и уйти рано - это нормально. Хоть и, конечно, не 10 турниров сыграл, а больше, всё равно ведь ясно, что я плюсовой игрок, может не супертурнирный спец, но плюсовой. А ухожу до того, пока этот плюс реализовался.
Black winter day вне форума      
Старый 29.09.2008, 11:42   #50 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 282
Я думаю, ты принял правильное решение не играть турниры с бэкером. На мой субъективный взгляд, тебе просто не хватает турнирного класса, то есть точного понимания на интуитивном уровне, какие действия положительные, а какие нет. Если такое понимание есть, то, даже будучи сильно расстроенным или раздраженным, маловероятно, что ты будешь совершать серьезные ошибки, потому что тебе будет очевидна их ошибочность. А если вся информация находится на уровне запомненных правил и логики, то в случае тильта голова просто не работает логически.
Чтобы приобрести понимание, надо играть много турниров для тренировки, но лучше, наверное, на свои деньги, а не бэкера.

Те же проблемы, на мой взгляд, возникают у турнирных игроков, когда они пытаются играть на кеш, и вообще не только в покере у людей, делающих что-то, в чем они не обладают достаточными навыками. Скажем, многие люди, изучающие иностранный язык, могут в спокойном состоянии говорить почти без ошибок, но в случае волнения или усталости начинают много ошибаться, в то время как в родном языке таких проблем обычно не возникает. Можно, наверное, привести и другие аналогии.
MadStranger вне форума      
Старый 29.09.2008, 12:31   #51 (permalink)
без статуса
 
Аватар для ЗолотойДракон
 
Регистрация: 10.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 6,378
Отправить сообщение для ЗолотойДракон с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал пн, 29 сентября 2008 10:38
Да в том то и дело, что не обговорили толком вот эту ситуацию, если вдруг захочу рано уйти. Я должен был получить 40% прибыли в первый месяц, потом 50%. Условие было, что я должен продолжать играть, пока в минусе. Плачу, потому что, по идее, я бы всё равно ведь вышел потом в плюс, а они потеряли на мне деньги, из-за того, что я не откатал до преодоления дисперсии.

Ну это как, допустим, ты бэкишь кого-то на 10 турниров, он поиграл, потом говорит, знаешь, я понял - турниры, это не моё, я ухожу. Если бы все так делали, вообще б никто никого не бэкил. Я считаю, заплатить 40% от мейкапа и уйти рано - это нормально. Хоть и, конечно, не 10 турниров сыграл, а больше, всё равно ведь ясно, что я плюсовой игрок, может не супертурнирный спец, но плюсовой. А ухожу до того, пока этот плюс реализовался.
Какая-то неправильная формулировка, играть, пока не выйдешь в плюс, я понимаю играть неджелю, месяц,год или играть 1, 10 100, 1000 турниров, а так получается уже для бекера это катка без горя как бы...
Ну учитывая ваши странные условия и процентовку, может это все и нормально.
__________________
дух познания
ЗолотойДракон вне форума      
Старый 29.09.2008, 13:57   #52 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 17.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 12,786
Участнику акции  
Цитата:
Сообщение от MadStranger писал пн, 29 сентября 2008 11:42
Я думаю, ты принял правильное решение не играть турниры с бэкером. На мой субъективный взгляд, тебе просто не хватает турнирного класса, то есть точного понимания на интуитивном уровне, какие действия положительные, а какие нет. Если такое понимание есть, то, даже будучи сильно расстроенным или раздраженным, маловероятно, что ты будешь совершать серьезные ошибки, потому что тебе будет очевидна их ошибочность. А если вся информация находится на уровне запомненных правил и логики, то в случае тильта голова просто не работает логически.
Чтобы приобрести понимание, надо играть много турниров для тренировки, но лучше, наверное, на свои деньги, а не бэкера.

Те же проблемы, на мой взгляд, возникают у турнирных игроков, когда они пытаются играть на кеш, и вообще не только в покере у людей, делающих что-то, в чем они не обладают достаточными навыками. Скажем, многие люди, изучающие иностранный язык, могут в спокойном состоянии говорить почти без ошибок, но в случае волнения или усталости начинают много ошибаться, в то время как в родном языке таких проблем обычно не возникает. Можно, наверное, привести и другие аналогии.
Ты это говоришь на основании того, что он несколько турниров в минус отыграл? Или так игру его анализировал? Если не секрет.
FroZer вне форума      
Старый 29.09.2008, 15:16     TS Старый   #53 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Цитата:
Сообщение от Prophet80 писал пн, 29 сентября 2008 12:31
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал пн, 29 сентября 2008 10:38
Да в том то и дело, что не обговорили толком вот эту ситуацию, если вдруг захочу рано уйти. Я должен был получить 40% прибыли в первый месяц, потом 50%. Условие было, что я должен продолжать играть, пока в минусе. Плачу, потому что, по идее, я бы всё равно ведь вышел потом в плюс, а они потеряли на мне деньги, из-за того, что я не откатал до преодоления дисперсии.

Ну это как, допустим, ты бэкишь кого-то на 10 турниров, он поиграл, потом говорит, знаешь, я понял - турниры, это не моё, я ухожу. Если бы все так делали, вообще б никто никого не бэкил. Я считаю, заплатить 40% от мейкапа и уйти рано - это нормально. Хоть и, конечно, не 10 турниров сыграл, а больше, всё равно ведь ясно, что я плюсовой игрок, может не супертурнирный спец, но плюсовой. А ухожу до того, пока этот плюс реализовался.
Какая-то неправильная формулировка, играть, пока не выйдешь в плюс, я понимаю играть неджелю, месяц,год или играть 1, 10 100, 1000 турниров, а так получается уже для бекера это катка без горя как бы...
Ну учитывая ваши странные условия и процентовку, может это все и нормально.
Ну так я ж неопытный в этих вещах был, всего заранее не усмотрел. Собственно, смысл бэкинга был в том, чтобы катать все самые дорогие турниры, так как мне неоткуда было взять такой банкролл для Старс/ФТП (это стольник как минимум нужен, если я бы играл сам и соблюдая банкроллл мэнеджмент), не хотелось туда депозитить как-то, вот и решил найти бэкера. Виделось то оно, конечно, в розовых очках, типа, чуток может покатаю в минус, потом чё-нить возьму и сразу барыши буду рубить.

А бэкеры - реально говно, знаменитые эти Шитс и Бакс, особенно первый. В конце проявили своё истинное лицо очень хорошо. Их цель - чтобы все, как рабы на них сутками в МТТ пахали, а они только баксы стригли. Как только я решил уйти, они и обсуждать то толком ничего не хотели, сразу - давай бабки и всё. Сначала они вообще всё захотели с меня срубить, весь мейкап, ну тут уж я охренел и сказал, что ни фига мол, это уже полный гон. Они, типа, милостиво согласились на 40%.

Очень рад, что успел от них вовремя уйти и всего-то 11 штук своих потерял на этом, не страшно. Последний раз, что я вообще играю на бэкера, если это не какой то большой сайт.
Black winter day вне форума      
Старый 29.09.2008, 22:22   #54 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 282
Цитата:
Сообщение от FroZer писал пн, 29 сентября 2008 13:57
Цитата:
Сообщение от MadStranger писал пн, 29 сентября 2008 11:42
Я думаю, ты принял правильное решение не играть турниры с бэкером. На мой субъективный взгляд, тебе просто не хватает турнирного класса, то есть точного понимания на интуитивном уровне, какие действия положительные, а какие нет. Если такое понимание есть, то, даже будучи сильно расстроенным или раздраженным, маловероятно, что ты будешь совершать серьезные ошибки, потому что тебе будет очевидна их ошибочность. А если вся информация находится на уровне запомненных правил и логики, то в случае тильта голова просто не работает логически.
Чтобы приобрести понимание, надо играть много турниров для тренировки, но лучше, наверное, на свои деньги, а не бэкера.

Те же проблемы, на мой взгляд, возникают у турнирных игроков, когда они пытаются играть на кеш, и вообще не только в покере у людей, делающих что-то, в чем они не обладают достаточными навыками. Скажем, многие люди, изучающие иностранный язык, могут в спокойном состоянии говорить почти без ошибок, но в случае волнения или усталости начинают много ошибаться, в то время как в родном языке таких проблем обычно не возникает. Можно, наверное, привести и другие аналогии.
Ты это говоришь на основании того, что он несколько турниров в минус отыграл? Или так игру его анализировал? Если не секрет.
Я это говорю на основании того, что он сам тут говорит в этом топике. То, что он начинает плохо играть, когда его где-то переедут. Это обычно симптом недостаточного опыта. Игру я его не анализировал, так что могу быть не прав.

А несколько турниров в минус действительно может отыграть кто угодно, это не показатель.
MadStranger вне форума      
Старый 29.09.2008, 22:37   #55 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 282
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал пн, 29 сентября 2008 15:16
Цитата:
Сообщение от Prophet80 писал пн, 29 сентября 2008 12:31
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал пн, 29 сентября 2008 10:38
Да в том то и дело, что не обговорили толком вот эту ситуацию, если вдруг захочу рано уйти. Я должен был получить 40% прибыли в первый месяц, потом 50%. Условие было, что я должен продолжать играть, пока в минусе. Плачу, потому что, по идее, я бы всё равно ведь вышел потом в плюс, а они потеряли на мне деньги, из-за того, что я не откатал до преодоления дисперсии.

Ну это как, допустим, ты бэкишь кого-то на 10 турниров, он поиграл, потом говорит, знаешь, я понял - турниры, это не моё, я ухожу. Если бы все так делали, вообще б никто никого не бэкил. Я считаю, заплатить 40% от мейкапа и уйти рано - это нормально. Хоть и, конечно, не 10 турниров сыграл, а больше, всё равно ведь ясно, что я плюсовой игрок, может не супертурнирный спец, но плюсовой. А ухожу до того, пока этот плюс реализовался.
Какая-то неправильная формулировка, играть, пока не выйдешь в плюс, я понимаю играть неджелю, месяц,год или играть 1, 10 100, 1000 турниров, а так получается уже для бекера это катка без горя как бы...
Ну учитывая ваши странные условия и процентовку, может это все и нормально.
Ну так я ж неопытный в этих вещах был, всего заранее не усмотрел. Собственно, смысл бэкинга был в том, чтобы катать все самые дорогие турниры, так как мне неоткуда было взять такой банкролл для Старс/ФТП (это стольник как минимум нужен, если я бы играл сам и соблюдая банкроллл мэнеджмент), не хотелось туда депозитить как-то, вот и решил найти бэкера. Виделось то оно, конечно, в розовых очках, типа, чуток может покатаю в минус, потом чё-нить возьму и сразу барыши буду рубить.

А бэкеры - реально говно, знаменитые эти Шитс и Бакс, особенно первый. В конце проявили своё истинное лицо очень хорошо. Их цель - чтобы все, как рабы на них сутками в МТТ пахали, а они только баксы стригли. Как только я решил уйти, они и обсуждать то толком ничего не хотели, сразу - давай бабки и всё. Сначала они вообще всё захотели с меня срубить, весь мейкап, ну тут уж я охренел и сказал, что ни фига мол, это уже полный гон. Они, типа, милостиво согласились на 40%.

Очень рад, что успел от них вовремя уйти и всего-то 11 штук своих потерял на этом, не страшно. Последний раз, что я вообще играю на бэкера, если это не какой то большой сайт.
Просто любопытно, а как ты на этих бэкеров вышел? Лично на каком-то турнире? Или по интернету? На основании чего они решили на тебя ставить? Я понимаю, что это дело интимное, так что отвечать не обязательно, если нет желания.
MadStranger вне форума      
Старый 30.09.2008, 01:07   #56 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Дикий
 
Регистрация: 23.10.2007
Адрес: Белгород
Сообщений: 651
Отправить сообщение для Дикий с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал пн, 29 сентября 2008 10:38
...Хоть и, конечно, не 10 турниров сыграл, а больше, всё равно ведь ясно, что я плюсовой игрок, может не супертурнирный спец, но плюсовой. А ухожу до того, пока этот плюс реализовался.
Самоуверенный ты...
__________________
У системы нет сердца, некуда всадить нож.
Дикий вне форума      
Старый 30.09.2008, 01:39     TS Старый   #57 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Цитата:
Сообщение от GonzoMJ писал вт, 30 сентября 2008 01:07
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал пн, 29 сентября 2008 10:38
...Хоть и, конечно, не 10 турниров сыграл, а больше, всё равно ведь ясно, что я плюсовой игрок, может не супертурнирный спец, но плюсовой. А ухожу до того, пока этот плюс реализовался.
Самоуверенный ты...
А по-твоему, я не плюсовой игрок, или что?
Black winter day вне форума      
Старый 30.09.2008, 01:40     TS Старый   #58 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Black winter day
 
Регистрация: 05.10.2005
Адрес: Израиль
Сообщений: 1,680
Цитата:
Сообщение от MadStranger писал пн, 29 сентября 2008 22:37
Просто любопытно, а как ты на этих бэкеров вышел? Лично на каком-то турнире? Или по интернету? На основании чего они решили на тебя ставить? Я понимаю, что это дело интимное, так что отвечать не обязательно, если нет желания.
Я написал им, послал скриншоты ПТ итд. Плюс, я давно на 2+2, много постов, то-есть, они знали, чтоя не подставлю из.
Black winter day вне форума      
Старый 30.09.2008, 11:36   #59 (permalink)
без статуса
 
Аватар для ЗолотойДракон
 
Регистрация: 10.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 6,378
Отправить сообщение для ЗолотойДракон с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал вт, 30 сентября 2008 01:39
Цитата:
Сообщение от GonzoMJ писал вт, 30 сентября 2008 01:07
Цитата:
Сообщение от Black winter day писал пн, 29 сентября 2008 10:38
...Хоть и, конечно, не 10 турниров сыграл, а больше, всё равно ведь ясно, что я плюсовой игрок, может не супертурнирный спец, но плюсовой. А ухожу до того, пока этот плюс реализовался.
Самоуверенный ты...
А по-твоему, я не плюсовой игрок, или что?
Ну кстати, нет прямой взаимосвязи кеша и турниров, можно наживать много в одном виде и быть минусовым в другом.
Это не к тебе относиться, я не знаю, как ты играешь турниры.



Ну и насчет бекинга, такой расклад за гранью моего понимания. Если ты играл просто в доле это одно, если ты играл без горя - совершенно другое и никаких денег ты не должен если отыграл значимый по дистанции отрезок (обговаривается полюбому). Единственный вариант, если был договор, например 1000 турниров, а ты сыграл только 100, тут могут быть трактовки, на самом деле всеравно как правиль отпускают, ибо ты можешь сгырать и 1000, но если ты проиграешь их все, какой им смысл. Тут уже скорее твоя совесть играет основную роль, а не репутация и тем более формаьлные обязанности.
__________________
дух познания
ЗолотойДракон вне форума      
Старый 30.09.2008, 11:43   #60 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 21.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 5,472
Думаю, ТС не обидится, если я замечу, что его решение "попробовать турниры" было, похоже, ошибкой. И очень здорово, что он её "исправил", даже с убытками.

И дело не в игре. Я уверен, что тут всё в порядке. Но, очевидно, что полоса неудач явно давила психологически. Об этом говорили, в том числе, посты на форуме - явно была видна неуверенность в своих силах, начались какие-то конфликты и проч. Уверен, что теперь старый добрый BWD вернётся, пусть и меньше будет писать в нашем разделе. Удачи!

Что касается стриков, то этот год убедил меня, что от них уйти невозможно. Я сейчас играю на несколько порядков сильнее, чем год назад, а результаты показывают обратную картину Конечно, это очень тяжело. Tournament poker is brutal...
ilushan вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет Xer4eknu Вопросы от новичков 11 02.01.2010 07:14
Нужен совет 9I3bI4HuK Одностоловые турниры 8 14.06.2008 17:18
нужен совет kiwik Около покерного стола 5 11.10.2007 15:09
Нужен совет powar Теории, стратегии, основы покера 14 22.11.2005 00:55


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 05:25. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot