Чекрейз на терне после атаки на флопе?

Сегодня пару раз бессознательно применил чекрейз на терне после собственной атаки на флопе. Удивился результатам. Может, так и надо играть против моронов?

Сдача №1. UTG+1 - среднестатистический игрок, CO- морон-маньяк.

Party Poker $22 NL Speed, Big Blind is t40 (10 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

BB (t2000)
UTG (t1075)
UTG+1 (t2100)
Hero (t2000)
MP1 (t2000)
MP2 (t1980)
MP3 (t1840)
CO (t2885)
Button (t2160)
SB (t1960)

Preflop: Hero is UTG+2 with J:h:, J:s:.
1 fold, UTG+1 raises to t100, Hero calls t100, 3 folds, CO calls t100, 3 folds.

Flop: (t360) 5:d:, 4:s:, 2:s:(3 players)</font>
UTG+1 bets t100, что бы это значило?
Hero raises to t350, понимаю, что ререйз маловат, но на любой ререйз врагов я падаю, а фишек хочется оставить побольше. Готов разбираться на терне.
CO calls t350, кто б сомневался - такой флоп не мог ему не подойти
UTG+1 folds. 1-я радостная весть.

Turn: (t1160) 7:h:(2 players)</font> а вот и 2-я радостная весть.
Hero checks, CO bets t500, Hero raises to t1550, Hero is allin, CO calls t1050.

Final Pot: t4260

Results:
Hero has Jh Js.
CO has 3s Ts.

===============================

Сдача №2. MP3 неизвестен, из чего точно следует, что он как минимум не профи/полупрофи.

Party Poker $22 NL Speed, Big Blind is t40 (10 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

CO (t1920)
Button (t1800)
SB (t1960)
Hero (t2000)
UTG (t2000)
UTG+1 (t2000)
UTG+2 (t2200)
MP1 (t2120)
MP2 (t2000)
MP3 (t2000)

Preflop: Hero is BB with A:s:, Q:d:.
5 folds, MP3 calls t40, 2 folds, SB completes, Hero raises to t200, MP3 calls t160, SB folds.

Flop: (t440) Q:h:, 2:h:, 3:s:(2 players)</font>
Hero bets t175, MP3 calls t175.

Turn: (t790) T:d: (2 players)
Hero checks, MP3 bets t266, Hero raises to t1625, Hero is allin, MP3 calls t1359.

Final Pot: t4040

Results:
Hero has As Qd
MP3 has Js Jd

__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. (С) Мао

1. учитывая баин, я бы уже на флопе задвинул полстека, а остальное на любом терне. заметь что ничего бы не изменилось. так как ты играть на флопе можно только против конченных-проконченных моронов. мини ререйз на флопе без позиции с последующим чеком на терне - плохая игра без жесткого натса.
2. ты сыграл грамотно.

А чем игра во втором случае,правильней игры в первом случае?
Ну сидит враг с чем-нибудь типа :kh3: :jh3: , :jh3: :th3: , :ah3: :5h3: , :ah3: :4h3: , :kh3: :th3: :kh3: :9h3: (да мало ли ещё с чем)и не делает свой идиотский микробет на тёрне,а чекает в ответ и достраивается бесплатно.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

Основное различие между первым и вторым случаем заключается в том, что до флопа в первом случае мы были защищающейся стороной, а во втором - нападавшей. Также различны наши действия на флопе: в первом мы сыграли очень агрессивно, сделав ререйз на рейз атакующего (а атакующий обычно в таких случаях имеет топ пару, так как на картах типа AK,AQ имея двоих колеров сзади и находясь в самой плохой позиции можно сказать чек); во втором же случае мы дали на флопе стандартные пол-банка, что вовсе не обещает у нас ни каких-либо повторов, ни наличие прикупных рук.

В первом случае, если уж мы так решили сыграть на флопе(что я не одобряю) на терне надо давать, и побольше.

Во втором случае надо чековать на терне, чтобы дать возможность: а)блефануть или попытаться забрать банк на прикупной (играем чек-олын); б)купить карту, на которой нам могут заплатить на ривере (если чек-чек на терне и на ривере не закрылось дро - делаем большой бет, если закрылось - играем чек-колл)

Возможно это особенность именно турнирного NL,я не знаю.Потому как логика чека на тёрне,после атаки на флопе,для 1-го и 2-го случая мне видится с точностью до наоборот.

1-й пример:
Мы позиционировали себя с JJ в роли догоняющего на PF.
На флопе мы не верим,что атакующему зашло и проверяем его ререйзом.
Он не испугался и проколлил.
На тёрне,мы якобы отказываемся от попыток выбить врага из пота и чекаем на первой руке.И именно этот приём очень способствует префлоп рейзеру вернуть иннициативу и даже пытаться атаковать на блефе,чего нам и надо.К тому же автор примера точно знает,что противник агрессивный морон-маньяк и такое продолжение очень вероятно.

2-й пример:
Мы атакуем на PF первыми,а противник догоняет.
Это означает,что противнику в абсолютном большинстве случаев,выгодно увидеть,как можно больше карт и подешевле.
Мы же напротив,отдали относительно дёшево тёрн(бет меньше 1/2 банка),
да ещё и дарим бесплатный ривер :?
Зачем врагу атаковать префлоп рейзера без хорошей комбинации уже на тёрне,если можно бесплатно посмотреть ривер и используя преимущество поздней позиции,напасть на ривере,если мы опять будем чекать или ставить не уверенно?Противник,по словам автора не известен,а значит к его возможным действиям правильней относиться,как к адекватным.

В свете всего вышесказанного,я склонен думать,что именно первый пример сыгран более корректно,в то время как во втором автору просто повезло с противником,который поставил на тёрне неуверенные 1/3 банка,да ещё и принял оленя со второй парой.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

2 semisotyi: Спасибо за "разбор полетов". Будем стараться попадать в границы применимости метода

2 I will kill your set: В первой сдаче нас колльнул на флопе не префлопрейзер, а колдколлер, гармонично сочетающий в себе черты коллинг-стейшна и маньяка. То, что морон проатакует на терне после того, как он вроде вошел в режим коллирования, для обычного морона маловероятно - он не префлопрейзер, и в этой сдаче он пока только коллировал префлоп и флоп. Кстати, как колл флопа при 14 концах на (почти) натс согласуется с его атакой на терне - у меня до сих пор не укладывается в голове (Правда, 1 из концов держал я, и еще 1-2 конца точно держал префлоп-рейзер, но это детали)

Во второй сдаче мой бет (особенно неувереннный, как в данной сдаче) на флопе просто ничего не значит - после жесткой атаки на префлопе чек от префлопрейзера практически не встречается. А чек терна дополнительно показывает, что мне флоп не зашел, и враг вполне разумно считает пару валетов фаворитом, и играет исходя из этого. Зачем врагу давать мне бесплатно смотреть ривер, если он небезосновательно считает, что он сейчас впереди, но у меня точно есть ауты?

__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. (С) Мао

в первом примере проколил не атакующий, а игрок сзади. это очень большая разница. у сильного игрока там может быть только сет и желание забрать тройной пот против двух топ пар. у морона может быть повтор или дро, но и в этом случае он не будет давать на терне, если, конечно, у него есть хоть какой-то разум.
во втором случае автору безусловно повезло с противником(впрочем как и в первом), но я не вижу смысла ставить на терне, предполагая, что на тех картах, на которых нам заплатят, противник поставит сам на наш чек.

А,точно!В первом примере остался колдколлер,а не префлоп рейзер.
Тогда забираю свои слова,насчёт более корректного розыгрыша в первом случае,назад.
Нет,то что два случая закончились получением чужого стека,это прекрасно и наверно я просто не понимаю чем хороши подарки в виде бесплатного ривера догоняющим рукам,при том что у нас самих очень уязвымые ТРТК или оверпара.Как часто это работает с подобным эффектом в SnG мне тоже не известно,но в любом случае спасибо за вашу позицию и аргументы в её пользу.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")