JJ , что делать?

В общем ситуация такая. Идёт турнир, осталось два стола (~20 игроков). Нас интересует лишь первые 4 места ( призовых 1-8, но 4-8 мелкие призы). У нас примерно средний стек как за столом, так и в турнире ~16К ( У чиплидера ~35К) и JJ на руках. Блайнды 400/800. С ранней позиции такой же стек делает рейз до 3К. Все фолд. Наши действия? Большинство игроков лузовые, рейзёр не исключение.

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

Ререйз во-банк.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

то что он лузовый в принципе мало о чем говорит, а вот такой рэйз, тем более с ранней как-то стремает.
для меня решение пограничное. стэк еще нормальный, играть за призы с ним можно. сразу пушить редко бы стал (только если бы точно знал, что опп - морон). я бы не отказался глянуть флоп и скинуться, если на нем будет А или К и бет от оппа. если флоп маленький, то развернул бы

Вот меня собственно и интересуют какое из решений более верно. Я предлагал второе (как Killa) , друг сделал первое (как CorwinXX). Как закончилось напишу позже.

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

Олень.

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Просто у меня была очень похожая ситуация: блайнды 2К/4К, у меня 88К, стэк немного меньше среднего. В средней опп со стэком 150К делает рэйз 14К, я сразу за ним кидаю оленя с теми же JJ (погорячился :( ). Он отвечает с АК, и получает туза на флопе. А согласитесь, что мне еще можно было играть и играть, если бы просто глянул флоп

И все равно колл ПФР с JJ в турнире не по мне. Либо ререйз (или олл-ин), либо фолд. Ну не вскрылся А или К, опп двинул большой бет, и чего делать? Не верить в QQ+ и разворачивать?

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Так и выигрыш небольшой, если у него Ах и он упадёт на флопе. Кроме того, мы не знаем, бояться ли нам короля или даму. А может у него ТТ, а мы туза испугаемся.

И главный аргумент:
4-8 места нас не интересуют. Чтобы занять 1-3, надо удваиваться. С нашим стеком (на следующем уровне блайндов будет 10ББ) удваиваться можно только пушем. Так почему бы не сейчас, на JJ? Кроме того, за нас ещё фолдин эквити.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

это не правильное решение, т.к. оверпарам мы все равно проиграем столько же (как и при оллине префлоп), но с оверкарт недоберем.
И потом на наш колл он поставит на любом флопе, например, с мелкой парой. Хоть с тузом, хоть с королем на флопе.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Мой друг смело выставил все фишки, и рейзёр принял на A,9о. На флопе открылось К,x,x (радуга без подач на стрит, если кому интересно) , на тёрне А, на ривере чуда не произошло.

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

Имхо абсолютно бессмысленный ход. Я бы в этой ситуации просто ответил. Стэк еще вполне позволяет попридержать с оленями, а против оппа у нас есть главное - позиция.
Очевидно, что в этом примере твой друг выиграл бы раздачу. Если опп не полный долбоеб, он не стал бы задвигать оленя на таком флопе. На его чек/ бет мы отвечаем пушем и забираем банк.

__________________
ушел с форума

Допустим мы отвечаем на его рэйз 3К, у нас остается еще 13К, жить можно (причем вполне), все равно играть будем почти всегда только оленями, независимо от того у нас 16 или 13К. Почему вы отказываетесь посмотреть флоп? Понятно, что QQ+ мы и так проиграем (if no miracle happens), а если флоп окажется маленький, то его конт. бет (который почти стопудова будет) разворачиваем оленем. Если флоп не по нам, то ничто не мешает нам скинуть наших ребят, и продолжать играть с 13К.

Потому что:
а) Если флоп мелкий, а у него одна (две) оверкарты без пары, то я очень хочу, чтобы он ответил мне на мой ререйз оллин на флопе, но к сожалению он этого не сделает как правило. А префлоп легко сделает, даже если положит мне мелкую PP - лагов полно. Кстати с мелкой PP тоже ответит часто, а на флопе с оверкартами не всегда (это если оверкарты будут для него, а не для нас, когда A, K или Q то и нам неуютно и мы с TT, 99 ничего не получим, если не проиграем им).
b) в 50% случаев на флопе будут оверкарты и что делать на его CB?
с) я как раз не хочу терять 3k и его 3k тоже хочу получить прямо сейчас, а не выдумывать как играть на флопе с оверкартами.
В общем я думаю, что пуш здесь более прибылен, чем колл (эта карта не дроу, а просто сильная сама по себе, поэтому пуш - лучшее решение).
При наличии хороших нотсов на рейзера, можно расписать подробно, почему пуш лучше (с вероятностями рук и т.п., но а если рассматривать среднего игрока, то слишком много допущений - времени просто не хватит на все).

__________________
NotesNL - больше не актуально

Да нифига игра с JJ (как с любой парой) против оверкарт не прибыльная. Шансы почти 50 на 50, а такая ситуация может встретится в турнире несколько раз и ты обязательно рано или поздно вылетишь. Двинуть все фишки самое простое решение, но можно сыграть намного техничнее и это принесет больше пользы. Я каждый день играю МТТ и каждый день вижу вылеты в таких ситуациях, не говоря уже о риске нарваться на старшую пару.
Как пример, вчера я два раза скидывал JJ и TT в такой ситуации, оба раза у оппов были АА и JJ соответственно. Позавчера я вылетел с КК, нарвавшись на АА. Это не единичные случаю, такое происходит регулярно. Поэтому я считаю, что в конкретно этой ситуации пуш неверное решение.

__________________
ушел с форума

А я вчера проиграл All-in префлоп с AA. И позавчера :(
Считаю, что надо фолдить AA префлоп... Только так, не рискуя, можно дойти до первого места.

Я придерживаюсь мнения, что если ты ощущаешь себя хотя бы чуть сильнее половины игроков ( а так в турнире, наверное, и было с моим другом) и стек позволяет смотреть ещё несколько кругов, то не фиг идти играть в лотерею, то бишь такой алын против рейза. Но ни в коем случае не стоит понимать, что алын до флопа мы убираем из своего арсенала до худших времён.

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

Т.е. по твоему мнению надо фолдить?
Ну плохо здесь колл, плохо. Только если есть специфические нотсы, а иначе фолд лучше колла. При колле мы теряем свои 3000 в половине случаев.
В остальной половине можем выиграть 3000, выиграть стек и потерять стек.
Я считаю что вероятность выиграть стек и проиграть стек при колле почти равна, а значит колл - это невыгодное решение против более-менее адекватного игрока.
Если ты не согласен, скажи, что будешь делать на флопе 763 в одной масти без карты в масти, на флопе Q98r и на флопе A22 на оллин от соперника? Представь, что соперник средний лаг для твоего уровня турниров.

__________________
NotesNL - больше не актуально

А если бы выиграл стал бы чиплидером стола и одним из лидеров турнира. Это сильно повышает и без того положительное EV от оллина (ты мог бы давить стол ближе к призам ну это сам знаешь).

Здесь фолд пожалуй только если до призов несколько мест осталось.

Задача-то твоя не "играть и играть", а выиграть как молжно больше денег. Вполне такой положительный оллин для этого. Скорее всего ты просто не замечаешь тех ситуаций когда ты пошел оллин и соперник зафолдил, а это бывает довольно часто. Как бывают и коллы с 88, 99 и TT (это в противовес AA KK QQ).

__________________
NotesNL - больше не актуально

Скажем так, сразу после того как друг рассказал мне эту историю, я сказал ему - надо было фолдить. Из чего делую вывод, что принял бы данное решение с вероятностью 80% ( 10% на то, что мне что-то подскажет интуиция, 10% на то, что я этого рейзёра знаю и знаю какой против него верный шаг). Правда после обсуждения, я пришёл к выводу, что заколлировал бы рейз. На твои варианты
1) то есть на флопе один цвет, а у меня его нет? - чек/фолд
2)на чек, бет - алын, на алын - фолд
3)фолд

__________________
I don\'t play against a particular villain. I play against the idea of losing.(c)

Замазка - двигатель катушки.(c)

Второй пример неудачный я привел, здесь я бы тоже сыграл бет - оллин.
Правда и оллин от лага скорее всего проколлил бы, хотя хз.

При колле в поте 7200, остатки стеков по 12000.
Проблема в том, что ты проиграешь куче неусилившихся рук, т.к. он ставит первый и пот хороший. Вряд ли он будет с оверкартами ставить на совсем мелком флопе (если у него мозги есть), т.к. понимает что вероятность у тебя пары большая - ты же не коллишь рейзы с KQ и QJ
Но вот с парой 6-к или 7-к на флопе Kxx или Qxx я бы пошел оллин обязательно против тайтера. Ты ведь тайтер?

Игра на флопе очень примитивна выходит. Ни с каких дроу ты его не сгонишь, и получается что часто будешь играть за теже 55% что и против АК префлоп. Опять же если ты underdog на флопе, то очень сильный underdog, а сли фаворит, то у него в большинстве случаев (кроме мелких пар конечно, но у них и префлоп ты выигрываешь хорошо) будут ауты, и как правило не так мало.

Главная задача оллина - получить прямо сейчас 25% своего стека. И если противник лаг - то ты получишь имхо часто. А если он тебя с A9 проколлит, то и слава богу - бОльшего преимущества ты ни при какой разнице в классе не получишь от лагов.

__________________
NotesNL - больше не актуально