Длинный пост про оленей с кучей ошибок - подскажите, как играть плз.

На фига я полез здесь с оленем? Стоит ли это делать при таком розыгрыше? Самое начало турнира ведь. Статов нет ни на кого.

Я рассудил так - я выиграю банк скоре всего, если соберу флеш. Выиграв такой банк вероятность занять первое место в турнире - около 90% (или преувеличиваю?). Наверняка есть товарищи с АК и парами. Если двое полезли оленем с АК или с другим тузом (что маловероятно), то у меня есть на один аут больше для поимки дамы. Соответственно, вероятность АА в таком случае у третьего отсутствует, КК или QQ - мизерная, он, скорее всего с 99 - JJ. Либо опять же АК, что тоже маловероятно. Либо все трое со старшими парами, в этом случае я в ж..пе. Вобщем, я не успел все проценты и вероятности посчитать во время раздачи и пустил оленя. Анализируя своё поведения, прихожу к выводу, что это - ошибка, причём очень грубая (читай я - рыба ).

А как поступили бы вы?

OnGame's Room No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t20 (10 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

(t1.500)
UTG+1 (t1.500)
UTG+2 (t1.480)
MP1 (Это - я , имею A :h:, Q :h: )(t1.500)
MP2 (t1.480)
MP3 (t1.590)
CO (t1.500)
Button (t1.490)
SB (t1.480)
BB (t1.480)

Preflop:
raises to t40, 1 fold, UTG+2 calls t40, MP1 calls t40, 1 fold, MP3 raises (1.590 , 1 fold, Button calls t1.49 (All-In), 2 folds, folds, UTG+2 calls t1.44 (All-In), MP1 calls t1.46 (All-In).

Flop: (t154.39) 2:s:, 5:h:, 9:h:(4 players, 3 all-in)</font>

Turn: (t154.39) 5:d: (4 players, 3 all-in)

River: (t154.39) 3:h:(4 players, 3 all-in)</font>

Final Pot: t154.39
Main Pot: t8.94 (t8.94), between UTG+2, MP1 and Button. > Pot won by MP1 (t8.94).
Pot 2: t135.43 (t135.43), between UTG+2 and MP1. > Pot won by MP1 (t135.43).
Pot 3: t0.01 (t0.01), won by MP1.
Pot 4: t10 (t10), returned to MP3.

Results in white below:
UTG+2 has Jd Jc (two pair, jacks and fives).
MP1 has Ah Qh (flush, ace high).
MP3 has Kd Ac (one pair, fives).
Button has Ad Ks (one pair, fives).
Outcome: MP1 wins t144.38. MP3 wins t10.

Вторая раздача.
Вопрос всё тот же - стоит ли колить такого оленя?
Выигрывая, я получаю большой шанс на первое место, проигрывая, я не попадаю в призы. Рука моя может быть легко доминирована? Оценивая раздачу после игры, решил, что это - грубая ошибка. Ваша оценка?

OnGame's Room No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t600 (7 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

SB (t1.960)
BB (t3.435)
UTG (t1.930)
MP1 (t220)
MP2 (это - опять же я с Q:s:, K:h (t3.670)
CO (t1.425)
Button (t2.360)

Preflop:
1 fold, MP1 calls t220 (All-In), MP2 raises to t1.2, 3 folds, BB raises t2.835 (All-In), MP2 calls t2.23

Flop: (t1123.43) 5:s:, A:s:, Q:c:(3 players, 1 all-in)</font>

Turn: (t1123.43) T:d: (3 players, 1 all-in)

River: (t1123.43) 2:h:(3 players, 1 all-in)</font>

Final Pot: t1123.43
Main Pot: t10.30 (t10.30), between BB and MP1. > Pot won by MP1 (t10.30).
Pot 2: t1113.13 (t1113.13), between BB and MP2. > Pot won by MP2 (t1113.13).

Results in white below:
BB has 8s 8c (one pair, eights).
MP1 has Jd Th (one pair, tens).
MP2 has Qs Kh (one pair, queens).
Outcome: MP2 wins t1113.13. MP1 wins t10.30.

Третья раздача.
И тут я заколол оленя. Тут, думаю, вроде адекватно заколол, ибо товарищ пустит оленя на большом диапазоне карт. Однако мой туз легко доминируем, любой туз будет старше. Стоит ли здесь давать колл? Тут я не знаю, ошибка это или не ошибка.

OnGame's Room No-Limit Hold'em Tourney, Big Blind is t800 (5 handed) by Hand Converter CG

saw flop|saw showdown

Button (t1.660)
SB (t1.930)
BB (я тут на большом блине с A:h:, 2:h (t7.625)
UTG (t1.425)
MP (t2.360)

Preflop:
1 fold, MP raises (2.360- All-In), 2 folds, BB calls t1.56.

Flop: (t1201.56) 6:h:, 5:h:, 4:d: (2 players)

Turn: (t1201.56) 4:c:(2 players)</font>

River: (t1201.56) 8:c:(2 players)</font>

Final Pot: t1201.56
Main Pot: t1201.56 (t1201.56), between BB and MP. > Pot won by BB (t1201.56).

Results in white below:
BB has Ah 2h (one pair, fours).
MP has Td Kd (one pair, fours).
Outcome: BB wins t1201.56.

__________________
Куда ни глянь - везде увидишь ты себя.

Неплохо бы указать байин.

Какой бы у тебя стак ни был, это не может служить гарантией занимания призового места (особенно на низких байинах), турниры выигрывались и с 200-300 шашек и вылетали до топа с 12-13к. Шанс на первое место есть всегда, независимо от стака в середине турнира.

1 Easy fold, тут и QQ надо копать, не то что AQ (на предмет, что у врагов - логика абсолютно неверная)

2 Тут не то, что оленя коллить не стоит, вообще высовываться не надо. Fold без всяких call/raise.

3 По нотсам (обычно колл).

1. 100% фолд на оленя.
2. 100% фолд префлоп в любом случае, никаких лимпов или оленей. За тобой слишком много народу (4 человека), против которых KQ это г. Тем более что двое сидят со стеками 3 ББ, так что у них широкий диапазон приема. Я когда-то тоже считал KQ картой сильной. Пока не купил калькулятор. По калькулятору KQ где-то в одном диапазоне с A9 или 44. Теперь когда у меня KQ я прикидываю, стал бы я также играть на A9 или четверках? Ни за что! Так что фолд.
3. 100% фолд. Что бы у него не было, сравнение будет в лучшем случае 60-40 (две непарные карты, без тузов или двоек). Тем более что в батю на полной ерунде как правило не пушат. А если там любая карманка, или любой туз, ты будешь вообще в полной попе. Нечего пассажиров подлечивать.

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Хм... Но ведь нам надо доставить всего 1500 (и положение у нас комфортное), а в поте помимо его 2300 уже есть 400 от СБ и 800 от нас. А на этих блайндах, полагаю, много на чём будут пушить...
Калькулятор показывает +EV при диапазоне 22+,A2s+,A3o+,KTs+,KJo+,QJs - вполне реалистично, по-моему.

Прикинул последнюю сдачу на калькуляторе. Вроде как можно коллить, если диапазон пуша оппа: 33+,A4o+,A2s+,KJo+,KTs+ (20% рук, более широкий диапазон мне кажется сомнительным, все-таки он издалека пушит), хотя вероятность выигрыша против такого диапазона всего 40%. Колл получается слабоположительным. Однако, я не стал бы этого делать. Нафига мне с такой мутной рукой сливать треть хорошего стека? У меня есть все возможности для атак самому.

Насчет трети стека ошибся, не треть а пятую часть. Все равно я бы выкинул

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Все-таки калькулятор много не учитывает. Я не хочу дарить оппу сидящему за мной 1,5К фишек с вероятностью 60%. Пусть он немного всплывет, забрав эти блайнды, ничего страшного. Мне будет легче прессовать его на баббле.

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Мне тоже сначала показалось, что в третьей фолд. Но по калькулятору все очень хорошо.
На самом деле, учитывая уровень блайндов диапазон пушей довольно широк и отдавать фишки мы будем в 40% случаев. При этом так как мы очевидно пушим минимум каждую вторую сдачу, как раз там мы будем отдавать в 60% желающему нас принять.

__________________
\"Il nous faut de l\'audace, et encore de l\'audace, et toujours de l\'audace\" Georges Jacques Danton

Не знаю, не знаю... Мне кажется, что чисто психологически с такой позиции пуш точно полетит от туза или карманки, а вот от JTs всяких не уверен. Не знаю, как может получится, что мы проиграем только 40% сравнений. Даже с диапазоном 40% карт для пуша (22+,A2+,K2+,Q9o+,Q5s+,JTo,J8s+,T9s) мы стоим фифти-фифти. А 60% на выигрыш у нас нет даже против пуша на эни ту.
Короче говоря, ход на любителя. На невысоких байинах, а речь о них, как я понял, я точно зарою. Там есть возможность реализовать свое преимущество в скилле по-другому и более надежно.

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

По первым двум раздачам - довольно просто все: фолд, фолд.
Причем в первом случае - фолд даже QQ (ну и AKs тоже есс-но).

Т.е. лучше отдать 1200 с вероятностью 100%?

Как раз прессовать его будет легче, если у него будет большой стек (второй после нас).

Здесь выбор между +EV решением и -EV решением. Колл - +EV.
Для -EV должны быть веские предпосылки.

Не вижу причины для фолда, как раз наоборот - если мы проиграем, оппы еще подумают, пушить в нас или нет дальше (типа - "маньячный папа, да ну его"). Если же зафолдим, то пушить будут почаще. Так что для меня - колл.

__________________
NotesNL - больше не актуально

1) Очень грубая ошибка, фолд моментальный
2)Грубая ошибка делать мин рейз.Пускай оленя, ты чиплидер и тебе должно быть ..... на них, т.к. в игре еще присутствуют шорт стэки.После олина под твой мин рез - фолд.Стэк тебе еще пригодится.
3)Не вижу ничего такого, чтобы не позволило тебе сделать кол.Парень пушит 3ББ, у тебя А2s.Отличная рукаМоментальный кол.К тому же ты чиплидер

1. фолд че там думать то , логика у тебя железная , а вот если я соберу флеш , то 1 место мне обеспечено ....
2. фолд префлоп 100%
3. смотря как вел себя игрок до этого , если это первая рука то фолд , если он постоянно пушит в тебя(и sb) то колл.

Пожалуй, я на все сто соглашусь с этим. Если кому-то нужна причина для фолда, то мне нужна причина для колла на такой руке как A2s.

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Самому стыдно, чессно слово
Ну, ни фига не умею я играть СНГ пока. Учися по-тихому. Раздачи уже под конец игровой сессии были - опух весь в нуль (сами ход мыслей читали - чего тут скажешь, да к тому же переезды задолбали, тузы не проходят, короли не проходят, туз со старшим кикером проигрывает младшему кикеру, валет с десяткой проигрывают вальту с пятёркой, 99 проигрывает 88 и т. д...), потом как посмотрел - волосы дыбом встали... :o Отношу такую игру к тильту, замешанному на неопытности, а значит необходимости высокой концентрации внимания для принятия решений.
Только вот с третьей сомневался. А вон оно так и получается - на любителя...
Лан, всем спасибо. Эх, жуть... :?

__________________
Куда ни глянь - везде увидишь ты себя.

ну а ты не тильтуй к тому же надо понимать соотношение размера стека и размера блайнда, количество оппов, уже вписавшихся и то, что для того, чтобы оленя проколить нужна гораздо лучшая рука, чем для того, чтобы самому его запустить и вообще попробуй как бы предполагать какая рука у оппа, с которой он тебе оленя ставит, вот скажем если там уже 3 оппа олени играют, что у них должно быть такое, чтобы ты вероятно у них выиграл? ясное дело, что даже если они все идиоты, то ты со своими AQs один хрен позади и шансов мало, во 2 и 3 раздаче фолд просто я бы сыграл

Чтобы не тильтовать в снг при большом количестве переездов я проговариваю про себя:"Все равно я вас всех выебу, не сейчас,так потом."

Gnome,y4eHuK - спасибо за поддержку

Вот для завершения темы хотел ещё спросить мнения (калькулятор пока не освоил, а точнее - не осваивал, думаю, какой выбрать):
1) по первой раздаче, как понимаю, играем только АА (ну, ещё КК можно).
2) по второй - для игры нужен гораздо больший стек (тысяч 5-6), либо гораздо большие блины, либо, например, AQ или средняя пара?
Это верно?
по третьей примерно ясно.

__________________
Куда ни глянь - везде увидишь ты себя.

Посчитал вторую на калькуляторе, поставив всем после нас диапазон 12% (44+, А9+, А7s+, KQs). Получился диапазон пуша 9,8%, пуш с KQ слабоположителен. Если б наш стек был 4760, диапазон бы вырос до 17%.
Не тяни с калькулятором. Я скачав демку SNG Wizard уже не смог от него отказаться, хоть и дорогой сцуко.
А тильт меня тоже колбасит неподецки, в кэше такого не было. Надеюсь с ростом числа турниров в день пройдет.

__________________
\"Il nous faut de l\'audace, et encore de l\'audace, et toujours de l\'audace\" Georges Jacques Danton

Значит, крайним, но возможным решением был бы пуш с во второй раздаче (но не рейз)? Правильно я тебя понял?
Скачал Визард - так он зараза историю онгеймовскую не импортирует. Ща буду разбираться, как вручную вбивать.

__________________
Куда ни глянь - везде увидишь ты себя.

Рейзы со стеком в 6ББ возможны лишь в исключительных случаях и только с монстрами, когда ты в любом случае на любом флопе поставишь остатки стека. На небольших байинах, где многие рейзят в треть или полстека всякие AJ или средние/мелкие пары такой фокус может пройти.

На диапазоне приема 12% получается +0,9% EV. Но за нами сидят шотстеки. Они могут принимать на более широком диапазоне приема, в этом случае EV уменьшается. Кроме того, калькулятор (по-крайней мере мой SNGPT) не учитывает возможность нескольких коллов твоего оленя. А на небольших байинах это вполне возможно, психов, которые похоже просто ради прикола влезают третьими оленями с JT или 55 хватает.

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

На мой взгляд рейз принципиально лучше аллина в двух случаях:
1. Глубокий стек, традиционно больше 10ББ, когда нет смысла рисковать всем стеком на любой карте.
2. Карта хороша для атаки, но за нами сидит папа, с которым не хочется сравниваться. Хотя, как я понимаю, квалифицированный папа в этом случае может пушить на двух любых.

__________________
\"Il nous faut de l\'audace, et encore de l\'audace, et toujours de l\'audace\" Georges Jacques Danton