Регистрация
Регистрация Поиск Сообщество  
CGM > Всякая всячина > Поговорим за жизнь
Опции темы

Об искусственном интеллекте

Важные объявления
Старый 20.07.2006, 00:12     TS Старый   #1 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 08.04.2004
Адрес: Ижевск
Сообщений: 303
Отправить сообщение для Alexander с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Makedonskiy писал вс, 26 марта 2006 05:04
Пусть эти боты поиграют на коротких столах. Если они будут одинаковы, то человек их разденет, т.к. он иногда может считать оддсы 1 к 1 - либо скинет оппонента райзом\реразом либо нет....
Давным давно известно о самообучающихся программах. Хороший самообучающийся бот способен раздеть любого человека ИМХО.
Alexander вне форума      
Старый 21.07.2006, 06:03   #2 (permalink)
Незнакомец
 
Регистрация: 09.06.2006
Адрес: Riga
Сообщений: 12
Цитата:
Сообщение от Alexander писал чт, 20 июля 2006 00:12
Давным давно известно о самообучающихся программах. Хороший самообучающийся бот способен раздеть любого человека ИМХО.
Deep Blue еле-еле обыграл Каспарова в примитивнейшей игре, в которой участвует всего-то 7 типов фигур, 2 мастей, вся информация перед игроками, а игра проходит на примитивной доске 8 на 8. Никакой неизвестности, никакого рандома (часто видел пешку, на третьем ходу ставящую шах, или коня вдруг превращающегося в flas...ферзя?).

При том, я читал что Каспаров утверждает что машина была настроена под его стиль игры, а любому из топ-10 гроссмейстеров она проиграет. Охотно верю.

Компьютерам до мозговых возможностей шестикласника из школы для трудных подростков еще очень далеко...
u-beg-for-mercy вне форума      
Старый 21.07.2006, 16:01   #3 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 30.09.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 616
Отправить сообщение для k345 с помощью ICQ
У компьютера вобще другой принцип работы по сравнению с человеческим мозгом. Все вычисления в компьютере идут последовательно, у нас - паралельно. В примитивные игры где можно просчитать все возможные или большинство вариантов - у человека нет шансов. Например шашки. Шахматы посложнее, но с развитием частоты процесора - это не проблема. Шахматы человек уже отдал. Но покер - совсем другая игра. Игра с неполной информацией. Вобщем не буду вдаваться в побробности, но человека сможет обыграть только иск. интелект. Так называемы нейроные сети. Если объеденить все компьютеры мира в одну единую нейроную сеть, то они достигли всего навсего уровня пчелы. Ни о каком 6-класнике речь не идет. Так было по крайней мере 3 года назад. Причем следующий уровень был уровень мозговой деятельности таракана.
__________________
мой блог
k345 вне форума      
Старый 21.07.2006, 17:34   #4 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Цитата:
Сообщение от Цитата:
У компьютера вобще другой принцип работы по сравнению с человеческим мозгом.
Игровой АИ (алгоритм) можно писать различными способами. В том числе способами, моделирующими мышление человека.

Цитата:
Сообщение от Цитата:
В примитивные игры где можно просчитать все возможные или большинство вариантов - у человека нет шансов.
Верно с оговоркой. Игра может быть настолько проста, что все варианты может просчитать и человек. Например, крестики-нолики.


Цитата:
Сообщение от Цитата:
Но покер - совсем другая игра. Игра с неполной информацией.
Блек Джек - тоже игра с неполной информацией. Насколько я слышал, компьютер играет в неё успешней человека. То же самое я слышал про нарды.

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Вобщем не буду вдаваться в побробности, но человека сможет обыграть только иск. интелект. Так называемы нейроные сети.
Нейронные сети - это всего лишь один из способов моделирования человеческого мышления.

Приведу ещё пару способов:

1. Система операторов "else if".
Примерно так рассуждает человек в редко встречающихся игровых ситуациях. Для новичка, например, практически все ситуации являются таковыми.
(Существуют способы, позволяющие записать такую систему не "в лоб", а более наглядно, то есть без множественного ветвления, но сути это не меняет)
Полагаю, что примерно так написаны программы, играющие в Блек Джек. Хотя, утверждать не буду, так как я даже не знаю правил этой игры.

2. Построение "оценочных" функций.
С этим компьютер обычно справляется лучше человека. Качество игры будет зависеть от того, насколько грамотно подобраны и настроены оценочные функции (насколько удачно заданы функции влияния различных факторов).
Фактически, это те коэффициенты, которые настраиваются в самообучающейся системе по ходу игры. Зачем мне нейронные сети, если я (вдруг) смогу сразу настроить их оптимально или почти оптимально.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 21.07.2006, 19:24   #5 (permalink)
Старожил
 
Аватар для Doubter
 
Регистрация: 16.05.2006
Сообщений: 900
Цитата:
Сообщение от u-beg-for-mercy писал пт, 21 июля 2006 06:03
Цитата:
Сообщение от Alexander писал чт, 20 июля 2006 00:12
Давным давно известно о самообучающихся программах. Хороший самообучающийся бот способен раздеть любого человека ИМХО.
Компьютерам до мозговых возможностей шестикласника из школы для трудных подростков еще очень далеко...
В свое время я непрофессионально занимался различными, скажем, факторами влияния на человека (включая биоритмы, всякие там эндогенные годы и пр.) и для себя выяснил, что человек сильно подвержен подобным вещам.
Отсюда вывод - регулярно играя в покер (или прочие игры), кпд мозговой деятельности и уровень мастерства в данную игровую сессию будет меняться. Иногда довольно значительно.

Соответственно, бот, не имеющий этих факторов отклонений от оптимальности, на дистанции имеет за счет этого преимущество. Наверно, он его все же воплотит в выигрыш
__________________
Если ты получаешь деньги, не зарабатывая их, то кто-нибудь зарабатывает их, не получая. (Маймонид)
Doubter вне форума      
Старый 21.07.2006, 20:49   #6 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 30.09.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 616
Отправить сообщение для k345 с помощью ICQ
Ладно не хочу ввязываться в дискусию. Блек Джек - чистая математика. Все данные известны. Вышло 10 карт 30 например осталось. Никакой дополнительной информации нет. Покер тоже математика - но не чистая. Есть блеф, а главное, действия опонентов дающие множество информации на уровне предположений и выявленных закономаерностей. Вобщем спор бесполезен. Как появиться бот обыгрывающий человека 1 на 1, тогда скажу что был не прав.
__________________
мой блог
k345 вне форума      
Старый 21.07.2006, 22:33   #7 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Цитата:
Сообщение от k345 писал пт, 21 июля 2006 15:01
... Если объеденить все компьютеры мира в одну единую нейроную сеть, то они достигли всего навсего уровня пчелы. Ни о каком 6-класнике речь не идет. Так было по крайней мере 3 года назад. Причем следующий уровень был уровень мозговой деятельности таракана.
Нервная система пчелы достаточно проста и построить искуственную нейронную сеть эквивалентной сложности можно на любом отдельно взятом компьютере (машинки десятитилетней давности вполне тоже подойдут). Хотя, конечно, ни о каком "интеллекте" такой сети и речи быть не может. Как, впрочем, и об "интеллекте" реальных (живых) пчёл и тараканов.
Завлаб вне форума      
Старый 22.07.2006, 06:06   #8 (permalink)
Незнакомец
 
Регистрация: 09.06.2006
Адрес: Riga
Сообщений: 12


Интеллект, по твоему мнению, отсутствующий у пчелы решает огромное кол-во задач, начиная с перемещения в пространстве, поиска пищи и размножения, заканчивая вопросами самозащиты. Пчела - летающий самовоспроизводящийся организм, способный распознавать сложную картину запахов/внешнего вида окружающего мира (ты думаешь для анализа данных с рецепторов не надо вычислительных мощностей? ХАХАХА.)

Создать самостоятельную систему, аналогичную пчеле теперешним технологиям не дано. Даже рядом. Вот систему, которая будет решать один вопрос - анализ примитивной инфы, и путем тупого перебора вариантов в рекурсии на 5-6-7 шагов вперед выбирать наиболее удачное развитие событий, вполне можно сделать. Можно усложнить алгоритмы, вывести примитивные правила, вместо тупой рекурсии использовать рекурсию только в благоприятных сценариях. Можно построить примитивную память, запоминающую подобные ситуации и последствия развития их там, куда технических возможностей просчитать по дереву вариантов нет.

До пчелы, тем более до таракана еще оооооооОООооочень далеко.

Тем более до голливудских фишек в стиле "Я, робот" или лукьяненовских "Кто я?"...
u-beg-for-mercy вне форума      
Старый 24.07.2006, 01:46   #9 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Я бы порекомендовал, во-первых, почитать какую-нибудь научно-популярную (с упором на слово научно-) литературу о пчёлах - их анатомии, физиологии (включая деятельность центральной нервной системы) и социальном поведении. Просто для понимания того, как именно решается то самое "огромное кол-во задач" и не употреблять по отношению даже к таким "продвинутым" насекомым слово "интеллект". Да и просто интересно... Мне в этом плане повезло - мой отец в загородном доме держит пчёл и я у него брал почитать пару книжек по этой тематике.

Касаемо современных технологий, которым "очень далеко до логарифмической линейки", то, раз уж речь идёт о симуляции нервной системы, порекомендую поискать материалы по искусственным нейронным сетям и генетическим алгоритмам. Мне, опять же, повезло, и я несколько лет этим занимался - экcпериментальными моделями гетерогенных нейронных сетей с обратными связями (есть гипотеза, что сети такого типа отвечают за процесс мышления у человека и высших животных) и генетическим программированием в задачах оптимизации.
Завлаб вне форума      
Старый 24.07.2006, 03:30   #10 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для RabiPoker
 
Регистрация: 27.05.2006
Адрес: SPb
Сообщений: 1,215
Отправить сообщение для RabiPoker с помощью ICQ
Мне кажется, вы не совсем туда копаете в споре про искусственный интеллект вс человек. Допустим, в шашки ГО до сих пор не сумели сделать программу, выигрывающую у среднего игрока. При том, популярны они на востоке, где развитие технологий гораздо выше, чем в остальном мире. При том, в шашках го нету скрытых данных - все на доске.

Сложность в структуре игры. Мне кажется, что 1х1 компьютер врядли выиграет у человека, но на десятиместном столе, с помошью статистики, на длинной дистанции, мне кажется, компьютер сможет быть в плюсе практически на любом лимите. ИМХО.
__________________
In long play we trust :/...?
I Love Annette Obrestad :h:
RabiPoker вне форума      
Старый 24.07.2006, 09:04   #11 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
А мне кажется, что 1на1 даже проще.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 24.07.2006, 20:30   #12 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,622
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
Компьютер - это набор микросхем и транзисторов. То что компьютер пока не может выиграть у человека в какие-то умственные игры в первую очередь говорит о том, что человек не научился нормально (оптимально) программировать машину. Уверен, что бросив лучшие мозги человечества для написания алгоритма и оптимизации кода, существующих мощностей вполне хватит для обыгрывания человека, тем более один на один. Имхо. Вот только данный шаг экономически нецелесообразен.
stein вне форума      
Старый 25.07.2006, 05:38   #13 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Робота никак не могут научить машину водить вместо человека, а вы о шашках, шахматах, картах...
korovin вне форума      
Старый 25.07.2006, 11:21   #14 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Машину водить сложно. Даже просто бегать - сложно.

А карты/шашки/шахматы намного проще. Там информации для обработки гораздо меньше. И вариантов выбора - тоже.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 25.07.2006, 19:37   #15 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для Mariner
 
Регистрация: 12.02.2004
Адрес: Россия, УРФО
Сообщений: 1,399
Приветствую!

Цитата:
Сообщение от Korovin писал вт, 25 июля 2006 07:38
Робота никак не могут научить машину водить вместо человека, а вы о шашках, шахматах, картах...
Чтобы машина могла ехать сама по дороге, надо всего лишь построить специальную трассу с датчиками по ее краям.
__________________
Mariner

Западное полушарие Марса рассечено на протяжении 4 000 км вдоль экватора рифтовыми долинами Маринер - крупнейшим поясом разломов на планете.
Mariner вне форума      
Старый 28.07.2006, 16:37   #16 (permalink)
Незнакомец
 
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: Иркутск
Сообщений: 2
Цитата:
Сообщение от Mariner писал вт, 25 июля 2006 19:37
Приветствую!

Цитата:
Сообщение от Korovin писал вт, 25 июля 2006 07:38
Робота никак не могут научить машину водить вместо человека, а вы о шашках, шахматах, картах...
Чтобы машина могла ехать сама по дороге, надо всего лишь построить специальную трассу с датчиками по ее краям.
Korovin писал не об этом.

Повесить на каждуюю машину такой же, и перебегающим дорогу демонам вместо пузыря с водкой в штаны такой же.
Саня11 вне форума      



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 23:16. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot