Фиши... уничтожают :)

Если у вас есть пара минут свободного времени, можете закрыть этот топик. т.к тут будет много контента и за пять минут всю тему не осилить.
Буду очень сильно благодарен от души каждому, кто поможет разобраться мне в этом сложном для меня вопросе!

Столкнулся с такой проблемой на НЛ20. Игра против полных фишей. Сейчас каждый подумает *если ты не можешь обыграть рыбу, то покер не для тебя*, но не спешите с выводами. За последние несколько дней я проиграл суммарно идиотам которые по моему правила то не все знают ~10БИ. Хоть о EV я и остался в плюсе, меня это мало утешает т.к меня просто уничтожали и я ничего не мог сделать. Хотя мы вчера и разобрали все руки сессии с одним знакомым регуляром и пришли к выводу "просто не прет", а кроме того поговорили об "оптимальной" стратегии против таких ребят, это не помешало меня залить сегодня в полуторачасовой сессии около 10 байинов. Для начала определимся о ком я говорю.

[Статистика]
Два ярких представителя этой уничтожающей стратегии:
[Зарегистрироваться?]

[Зарегистрироваться?]

[Описание]
Вся стратегия таких ребят строится на следующем: не отдавать ни одного банка. То есть матч протекает примерно так:

SB:
Префлоп: Минирейз / Лимп | На 3-бет или рейз - Колл [Средний впип с SB 95-100%]
Флоп: Бет / Колл чек/рейза. Иногда по совпадению слоуплей [C частотой 80-100%]
Терн: Бет размером чаще всего 1ББ - 1/2, не больше. [C частотой 80-100%]
Ривер: Мини бет или бет пот / овербет. [C частотой 80-100%]

BB:
Префлоп: Колл / мин 3-бет / Колл 4-бета [Средний впип с BB 95-100% / 3-бет 30-40%]
Флоп: Донк (от 1ББ до 1/2) / на рейз колл [C периодичностью 95-100%]
Терн: Донк вне зависимости рейзил ли я флоп. После рейза чаще всего бет потом, после колла 1ББ-1/3 банка
Ривер: Мини бет или бет пот / овербет. Овербет/Пот бет чаще всего в блеф

В целом, думаю картина ясна. Что бы вы не делали, какие кнопки бы не нажимали все три улицы бет/бет/бет. Причем беты издевательски малых размеров и просто сходишь с ума когда на ривере у тебя Т-хай, а в тебе в пот 30ББ ставят мини бет. Понимаешь что не будешь никогда старше, но выкидывать просто ужасно.

[Проблемы в игре]
1. Что делать когда у вас просто мусор, скажем 76 на доске AKT и в вас летит мини бет? (0.20$ в 1.20$) При условии что оппонент выкинет на ставки только на ривере и то если не поймает хоть какую то пару.

2. Что делать если вы без позиции со второй парой и вас зарядят гарантированно все три улицы на эни ту? (То есть коллируя флоп мы идем до конца)

3. Что делать когда против такого наконец то поймаешь ТП и он делает что то, выглядящее мега сильно. Например первый чек/рейз ривер за 150 рук и тд.

4. В какой момент против таких оппонентов ловить блефы? Когда я получал наконец заветную ТП и с мыслями давай поблефуй играл пассивно часто я получал намного меньше денег чем ожидал, а иногда скажем со второй парой коллируя три улицы упирался в ТП что тоже сильно вводило в тильт.

Основные вопросы такие, если что то еще вспомню, добавлю.

[Аджастинг]
Как я подстраивался под них. В начале у меня было замечательное настроения и я решил:

- Не буду играть с ними без карты. Ну и пусть забирают за 20 центов 1.2 поты.

Через флопов 10, за которые я никак не зацепился терпение начало покидать меня и я сделал следующую подстройку:

- Буду рейзить их мини донки и ставить много на терне

После первых же моих даббл баррелей я стал получать коллы всех трех улиц по К-хай, по пятой паре и тд. К тому времени я уже прилично залился и решил попробовать следующее:

- Если он не выкидывает ничего и ставит все улицы одинаковую ставку, то получается если я захожу на префлоп и играю все улицы колл/колл/колл получается я играю в такую утрированную игру: я по желанию выбираю две карты, которые стоят не плохо против диапазона оппонента и за 3ББ открываю пять карт. В общем я стал играть тайтовей и все улицы колл/колл/колл (с любой рукой т.к он ставил тоже с любой рукой, за исключением сильных рук с которых нужно добирать).

Тут, надо отдать оппоненту должное, он тоже подстроился. И стал играть минДонк/минДонк/бет пот. Причем, делал он это сбалансированно, как с полным шлаком, так и с абсолютными натсами.

- Тут меня посетила мысль. Раз он ставит всегда так мало и коллирует все что угодно когда у меня есть рука, может мне стоит играть мелкие поты? Я перешел на минирейзы (а потом и на лимпы префлоп). Т.е стал пытаться поймать натс за дешево и завелью бетить его.

Очередной аджастинг со стороны оппонента. Он начинает минтрибетить мои мин рейзы (и на флопе мы оказываемся в том же 6ББ банке) или рейзить до 3ББ мои лимпы (опять тот же результат).

- Тут я совсем теряю голову и перехожу на такую стратегию. Открываюсь рейзами по 6-10ББ с узким (~40%) диапазоном из предпосылок я вкладываю кучу денег когда я впереди и на флопе в банке 20ББ его 1ББ будет выглядеть пылью. Но опять же убивает то, что если у меня просто нет аутов и в банк 20ББ летит ставка 1ББ ЧТО С НЕЙ ДЕЛАТЬ???

Примерно так протекал наш сегодняшний матч

Ну и под конец несколько раздач. Сначала я хотел выложить из всех длительных заливных сессий против таких ребят, но т.к пишу этот пост уже не первый час, да и динамику помню только из последнего решил ограничиться сегодняшней игрой. Все раздачи сыграны против оппонента:
[Зарегистрироваться?]

1\ Вот собственно то, о чем я говорил первый рейз за всю игру. Сыграно очень много раздач. На тот момент я немного тильтовал, но решил задвинуться т.к тут ну просто куча возможных рук, против которых я и без ФЕ не плохо стою.
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
Hero ($29.44)
($62.88)

Dealt to Hero 6 6

calls $0.10, Hero raises to $0.80, calls $0.60

FLOP ($1.60) 2 3 4

Hero bets $1.40, raises to $5.80, Hero raises to $28.64 (AI), calls $22.84

TURN ($58.88) 2 3 4 7

RIVER ($58.88) 2 3 4 7 J

Hero shows 6 6
(Pre 86%, Flop 36.3%, Turn 27.3%)

shows 4 2
(Pre 14%, Flop 63.7%, Turn 72.7%)

wins $57.88[/spoiler]

2\ Просто не знаю что делать на таких риверах. Одна мысль о том, что там изи 7-хай убивает
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($38.66)
Hero ($20)

Dealt to Hero 6 7

Hero raises to $0.60, calls $0.40

FLOP ($1.20) 3 4 A

checks, Hero bets $1, calls $1

TURN ($3.20) 3 4 A 2

bets $0.20, Hero raises to $2.40, calls $2.20

RIVER ($8) 3 4 A 2 9

bets $0.20, Hero raises to $6, calls $5.80

Hero shows 6 7
(Pre 42%, Flop 47.4%, Turn 27.3%)

shows Q A
(Pre 58%, Flop 52.6%, Turn 72.7%)

wins $19[/spoiler]

3\ Просто... (в сто тыщ миллиарндный раз) не повезло? Или может стоит играть где то чек/колл?
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
Hero ($30.99)
($74.88)

Dealt to Hero K K

raises to $0.40, Hero raises to $1.60, calls $1.20

FLOP ($3.20) A Q 5

Hero bets $2, calls $2

TURN ($7.20) A Q 5 9

Hero bets $4, calls $4

RIVER ($15.20) A Q 5 9 Q

Hero checks, bets $7.60, Hero folds

wins $14.44[/spoiler]

4\ Пожалуй последняя рука. просто иллюстрирующая его манеру игры. КАК против такого играть?
[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($161)
Hero ($20)

Dealt to Hero 8 8

Hero raises to $0.60, raises to $1, Hero calls $0.40

FLOP ($2) Q 5 3

bets $0.20, Hero raises to $2, calls $1.80

TURN ($6) Q 5 3 A

bets $0.20, Hero calls $0.20

RIVER ($6.40) Q 5 3 A 4

bets $6.40, Hero folds

wins $6.08[/spoiler]

Кстати, закончилось это тем, что я проиграл ему 250$, а по EV -50$ :(

[Психологический момент]
p.s Один мой знакомый регуляр, предлагает вообще не с такими типа "Против лака не попрешь." но с кем тогда играть если не с абсолютно сумашедшей рыбой??? После этого матча думал даже установить стоп лосс (хотя скептически к нему отношусь) против оппонента. Т.е если очевидно что он в апстрике, может не стоит продолжать игру как бы он плох ни был и сколько бы наших денег не забрал? Или же все таки нужно биться до последнего по принципу "рано или поздно удача будет и на нашей стороне"?

Огромное всем спасибо кто осилил этот пост. Буду очень благодарен всем желающим помочь разобраться в этом вопросе.

Ну и просто, любителями бедбитов

[spoiler=]Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($135)
Hero ($26.50)

Dealt to Hero A A

Hero raises to $1, raises to $1.80, Hero raises to $4.44, raises to $135 (AI), Hero calls $22.06 (AI)

FLOP ($53) Q K 3

TURN ($53) Q K 3 5

RIVER ($53) Q K 3 5 9

Hero shows A A
(Pre 82%, Flop 10.8%, Turn 4.5%)

shows 3 3
(Pre 18%, Flop 89.2%, Turn 95.5%)

wins $52

Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($95.14)
Hero ($20)

Dealt to Hero A A

Hero raises to $0.60, calls $0.40

FLOP ($1.20) 6 3 8

bets $0.20, Hero raises to $1.80, calls $1.60

TURN ($4.80) 6 3 8 3

checks, Hero bets $5, calls $5

RIVER ($14.80) 6 3 8 3 J

checks, Hero bets $12.60 (AI), calls $12.60

Hero shows A A
(Pre 89%, Flop 78.4%, Turn 4.5%)

shows 9 3
(Pre 11%, Flop 21.6%, Turn 95.5%)

wins $39

Тут попал в топ диапазона, на флопе обрадовался, наконец то!!!
Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($118)
Hero ($24.06)

Dealt to Hero Q A

Hero raises to $0.40, raises to $0.60, Hero raises to $2, raises to $118 (AI), Hero calls $22.06 (AI)

FLOP ($48.12) T Q Q

TURN ($48.12) T Q Q K

RIVER ($48.12) T Q Q K 6

Hero shows Q A
(Pre 29%, Flop 89.8%, Turn 2.3%)

shows K K
(Pre 71%, Flop 10.2%, Turn 97.7%)

wins $47.12

Все три АА что я получил за матч, были уничтожены.

Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
Hero ($20)
($53.14)

Dealt to Hero A A

raises to $0.40, Hero raises to $1.60, calls $1.20

FLOP ($3.20) K A 5

Hero bets $3, raises to $51.54 (AI), Hero calls $15.40 (AI)

TURN ($40) K A 5 J

RIVER ($40) K A 5 J 6

Hero shows A A
(Pre 77%, Flop 34.4%, Turn 22.7%)

shows 7 8
(Pre 23%, Flop 65.6%, Turn 77.3%)

wins $39

Grabbed by[Зарегистрироваться?]
NL Holdem $0.20(BB) Replayer
($83.04)
Hero ($20.99)

Dealt to Hero T Q

Hero raises to $0.40, calls $0.20

FLOP ($0.80) T 4 6

bets $0.20, Hero raises to $1.40, calls $1.20

TURN ($3.60) T 4 6 Q

checks, Hero bets $4, calls $4

RIVER ($11.60) T 4 6 Q 6

checks, Hero bets $6, calls $6

Hero shows T Q
(Pre 67%, Flop 80.9%, Turn 95.5%)

shows 6 2
(Pre 33%, Flop 19.1%, Turn 4.5%)

wins $22.60[/spoiler]

И еще один момент:

С одной стороны покерная аксиома:
Против тайтовых игроков, мы играем лузово. Против лузовых тайтово. То есть исходя из этого, против него я играю тайтово так?

С другой стороны еще одна покерная аксиома:
Мы хотим как можно больше играть в позиции. Кажется вот он, покерный рай. Я могу играть 100% рук в позе. Преимущество навыка и позиции на моей стороне, что еще нужно для победы? Исходя из этого я должен играть лузово?)))

Ну и третья теория:
Против телефонов наша задача смотреть много флопов задешево и забрать их деньги, когда нам наконец зайдет. То есть я опять лузово должен играть?

Дак вот как играть против таких ребят? Экстремально лузово кучу мелких (в том числе и лимп) потов, что бы собрать комбу и стекнуть их? Или тайтовый крепкий диапазон с большим рейзом префлоп что бы заставлять их делать ошибку на префлопе вкладывая деньги когда я впереди его диапазона?

И то и то кажется мне абсолютно логичным.

Небольшое дополнение.

В общем вот первая стадия игры против такого дебила:

Я рейз со своим стандартным 65%-ым диапазоном с кнопки (Или более лузово? Или более тайтово?) в 3ББ (или мин/лимп/5)
Флоп AJ3 моя рука T7. Получаю мини донк. И вот тут начинается первый тильт.

- Отдать ему банк 1.2$ за 0.2$?
- Сделать рейз и если он заколлит (а он заколлит) поставит и терн, а может и ривер, увидеть 32 и получить еще дозу тильта?
- Сделать колл и подумать на терне "какой же я м*дак кольнул флоп, для того что бы просто отдать лишние 20 центов"?

Все три варианта подталкивают меня к тильту. Потому что я просто напросто не знаю как мне правильно играть. А мне очень не нравиться когда я что то не знаю Вот этот топик как раз для того, что бы закрыть эту дыру в моей голове.

То есть ты называешь фишами тех, кто не хочет отдавать ни один банк, но сама с 7 хай готова рейзить-ререйзить каждый раз только потому, что он ставит на опасной доске минбет?

С минбетерами играть элементарно. Делаешь гигантские рейзы с хорошей рукой и собираешь по полной велью, с натсами пихаешь потсайз беты и овербеты, пусть они тильтуют от твоих больших ставок, так как не любят сбрасывать.
Без готовой руки скидываешь нафиг карты. С дро или средней парой относишься к минбетам от него как к чекам, и пытаешься дешево дойти до ривера (если сростется дро куячить дикими бетами в него).

Главное что ты должна понять - не надо пытаться забрать мелкий банк с мусором, когда можно забрать весь стек с натсом. И если натсы долго не заходят, просто набраться терпения.

То есть просто забить если он в пот 20ББ ставит 1ББ, но мы без аутов и выкинуть?

Если у тебя АК и он лидит на доске 26T радуга, то просто кол и пытаемся словить пару, чтобы с ней сделать большой рейз.
Если у тебя вообще бесперспективная рука, выкидывать не думая даже.
Блеф и семиблеф с дро полностью исключить.

Больше спасибо Майнд А по префлопу как? Лучше играть много мелких потов с ними с лузовым диапазоном, либо играть большие поты с тайтовым диапазоном?

Почему ты к нему оберащаешься, как к девушке?

__________________
Все советы следует очень критично обдумывать и самому пытаться понять, почему же так лучше. (с) Eleon

Префлоп в своем стиле играй. Если они колят любой рейз, повышаешь размер рейзов с хорошими руками, и лимпить с маргинальными руками, если они не рейзят лимпы вообще

Ник такой.. девчачий =)

Спасибо. Более менее понял +5 к уверенности.

Не надо тут про ник, а то всем расскажу как ты лет пять назад WOW задрачивал )

А текст не читал?

__________________
Все советы следует очень критично обдумывать и самому пытаться понять, почему же так лучше. (с) Eleon

1. без позиции можно и так.

2. я бы просто колила терн. хотела написать, что блеф на ривере плох, но он не так уж плох на самом деле. в смысле, не ужасно плох. против адекватного, думающего оппа (доска опасная, некоторые дро закрылись, ты можешь вельюбетить даже допер/сет) можно сделать рейз на ривере. но не против твоего оппа. такой обыгрывается вообще без блефа

3. такие ситуации (3бет пот, JJ-KK с А на доске) играют двумя способами. 1й: чек-колл двух улиц почти никогда не будет страшной ошибкой. 2й: ставка на одной или двух улицах в зависимости от оппа и динамики. дело в том, что люди очень редко будут ставить/колить больше двух улиц без туза. и твои КК после его колла на терне превращаются в чистый блефкатчер. почти всегда, почти против любого оппа, твоя линия в раздаче не будет плоха

4. по-моему, против такого очень просто играть. во-первых, я бы 4бет давала против оппа с 3бетом 24%. во-вторых, не ясен рейз на флопе. ладно бы у тебя оверпара была. на флопе колл - смотрим терн

нет, лучше рейзить размером в банк каждый раз, когда он ставит 1ББ
жесть. откужа такие вопросы вообще берутся

Я слабо в ХА разбираюсь, но на днях видел анонс курса Зоргана. Он там как раз говорит, что у многих, даже сильных игроков, возникают проблемы против ЛАГ-фишей. И у него есть целый раздел, как с такими играть. Поищи, может поможет.

Зоргана уже смотрел, но все равно спасибо

Как тут уже говорилось, не надо гнаться за мелкими потами. Смело открывайся со средними одномастными коннекторами, если зацепишься, то просто колишь его беты и сбрасываешь если не доедешь, если сильно зацепишься, то отвечай на его беты ставками в банк и больше. Играть с такими парнями с руками типа АА надо осторожней я так понял, что он любитель увидеть все карты на столе, а к риверу твои АА могут превратиться в "всего лишь пара". Ну я не предлагаю фолдить конечно, но и банк раздувать не стоит.

__________________
Мне не нужно быть поваром, чтобы отличить повидло от говна.

Если не с тузами раздувать банк, то с чем тогда? Ждать когда зайдет флеш рояль?

Я таких за фишей не считаю, если может подстроится, то в HU играть умеет, а насчет тупых ходов не исключено, что это такая у него стратегия загнать оппа в тилт.
Не вникая особенно в топик, могу посоветовать играть только с теми, с которыми тебе комфортно.

если он ставит 20% банка - легко можно посчитать - нам почти с любыми картами выгодно будет играть колл. тупо выкидываем с картами без шансов на улучшение и колл когда можем улучшиться...
кстати видел плюсового - сильно плюсового рега. он играл на нл1к стол. на терне ставит вот такой вот гей-бетик - со словами "а они не знают чего с таким вот делать...". т.к. бывает что рыбеха думает что уж она то в покер умеет играть - начинает рейзить недетски терн и еще ривер... проплачивается по-полной. а в другой раз (уже обжегшись на молочке) - скидывает - когда в банке 300$ на бет в 30$ такая вот выгодня стратегия.
а по-теме когда ТС проигрывает сессию и называет оппов полными фишами... ну я понимаю - катали рук 50-100, потом одна закусь и опп убежал - тогда да... а если длинная сессия и тебя поимели - писать про полных фишей, это плохо для кармы - надо для начала научиться уважать оппов.