4flash на флопе - отвечаем на рейз (по мотивам 2+2)

Вчера читал 2+2, наткнулся на обсуждение этой сдачи:

[Зарегистрироваться?] Number=1846182&page=0&view=collapsed&sb=5&o= 14

PartyPoker 2-4

Preflop: Hero is BB with , .
1 fold, UTG+1 calls, 2 folds, MP2 calls, MP3 calls, 1 fold, Button calls, 1 fold, Hero checks.

Flop: (5.50 SB) , , (5 players)
Hero checks, UTG+1 bets, MP2 calls, MP3 calls, Button raises, Hero folds, UTG+1 calls, MP2 folds, MP3 calls.

хочу изложить свой взгляд на нее и услышать (увидеть, конечно ) ваши мнения.

когда увидел пост, мое первое мнение было - 3-бет, но прикинув циферки я склонился к варианту - колл.

вот мои рассуждения:
вероятность купить флеш на терне - 9/47, на ривере - 8/48, т.е. суммарная вероятность купить флеш около 1/3 (35% если быть точным)

1. колл
если не случится чего-либо страшного, то за просмотр терна и ривера мы заплатим 2ББ
на мой взгляд ожидаемый банк (без этих 2ББ) будет около 10ББ - я предположил, что на флопе и терне кроме рейзера и нас будет еще 1 коллер, и что один из двоих уровняет мой рейз.
т.о. наше МО = -2ББ*2/3 + 10ББ/3 = 2ББ

2. 3-бет
в этом случаее скорее всего мы останемся 1 на 1 с рейзером, но имеем шанс получить бесплатную карту на терне.
т.о. мы платим 1.5ББ за ожидаемый банк 7ББ
МО = -1.5ББ*2/3 + 7ББ/3 = 1ББ

3. поправки!
надо добавить, что собрав флеш мы не всегда выиграем, т.к. у кого-то может оказаться старший флеш - в этом случае мы проиграем на 2, а 3 или даже 4ББ
возможность выиграть много у младшего я отбросил, т.к. маловероятно, что кто-то проколлил 87s или что-то еще более худшее
в любом случае я рассмотрел эти варианты и понял, что их влияние очень мало (около 10%)
все расчеты приводить не буду, только пару цыфр:
вероятность, что у кого-то из 4х оставшихся игроков есть K, Q или J червей = 23.6%
(тогда мы проиграем если на терне и ривере придет черва, что бывает в 1 случае из 30)
вероятность, что у кого-то их 4х есть 2 червы и одна из них старше наших = 7.5%
вероятность, что у кого-то их 4х есть 2 червы и обе младше наших = 5%

4. варианты с развитием событий в виде ререйзов и лесенок не стал рассматривать, из-за их того, что они маловероятны и в любом случае если что-то подобное случится, на терне придется прикинуть шансы заново.

вывод - когда в банке много народа не надо разгонять коллеров ререйзами ради бесплатной карты

жду критики.

__________________
Be aggressive!

Я-то, скорее всего, сыграю-таки колл. По тем же причинам - не разгонять людей и не портить себе шансы. Да и старший флеш все же вероятен.

Впрочем, есть еще один неучтенный вариант. Скажем, торн -

И дальше подпрыгивать можно очень долго и не к месту. Ну, это трагический случай. Но, в принципе, любой валет, десятка или туз вполне могут испортить всю обедню. Так что...

Насчет фолда - не знаю. Возможно, это и худший вариант из трех, но все же вряд ли достоин слов "this is very, very bad play".

P.S. Я, кажется, не ответил Профи на вопрос, какой смысл я придаю слову "подпрыгивать". Но, в принципе, он и сам догадался. Да и интуитивно вроде бы должно быть понятно - ставить, рейзить, в общем, вести себя агрессивно, .

А как ты собираешься получить бесплатную карту 3-бетом из блайнда?

__________________
Победа это еще не все, а поражение даже не кое-что.

"А как ты собираешься получить бесплатную карту 3-бетом из блайнда?"

да это я по невнимательности, почему-то показалось, что наше слово последнее :?
тогда 3-бет точно отпадает

кстати, а какие мысли по поводу сделать бет на флопе а не чек?

__________________
Be aggressive!

Это именно very, very bad play (fold).

Мы имеет премиум возможность выйграть кучу бабла у натс-стрита и мы ею не пользуемся. Все рассуждения о Jh это в пользу бедных.

Что ты имеешь ввиду под тем, что Jh плох? Это одна из лучших карт - она улучшает наш флеш (меньше может быть верхних флешей)

На мой взгляд, при ненатсовом флаш-дро, наша задача удержать в поте как можно больше коллеров. Сделав бет, можно получить рейз из ранней позиции, что в свою очередь может выгнать пару человек (в том числе с дырявым натстритом).

__________________
Победа это еще не все, а поражение даже не кое-что.

Согласен полностью. Единственное от кого нам нужно защищать нашу руку, так это от старших флешовых карт (Kh, Qh, Jh) Но они вряд ли сбросятся на таком флопе даже на 2 бета. Да, я голосую за чек-колл или чек-рейз если еще хотя бы трое останутся в поте. Это тот случай, когда надо построить пот и заставить народ с парами и стритдро остаться в поте и невзирая ни на что дойти с нами до шоудауна (если мы соберем наш флеш, конечно)

Ant, я бы не стал ставить с ходу на флопе, потому что не видно, как все будет развиваться.
Давить дрова здесь, на мой взгляд, неуместно - всех не сфолдишь.
А так - ты поставишь, а уже UTG+1 даст рейз, выгонит всех и обрежет тебе оддсы.
Стандартный вариант для меня - чек с прицелом на рейз, если UTG+1 или следующий поставит и пара человек уравняет.

Это не премиум-возможность. Если мы уж действительно вышли здесь против натсового стрита - стрит выиграет в 65% случаев, мы - всего в 35%. Пусть картина с распределением денег будет заметно отличаться, все равно не думаю, что за флешем серьезное преимущество. Премиум-возможность - это lol

А Jh плох тем, что, улучшая наш флеш, он при этом дает фулл некоторым вполне вероятным здесь двум парам. Кроме того, он значительно улучшает шансы Kh или Qh, если таковые присутствуют, словить-таки свой backdoor.

Да, Jh не очень хорош, согласен.

Я имел ввиду не против стрита, а против стритдро. Человека с AK, AQ или чем-то подобным. Хотя у него дро до фула... Хм...

AK/Q при авангардном мышлении, конечно, тоже могут дать ререйз с целью собрать денег со всех дров на старшей паре. Но эти, возможно, дали бы рейз префлоп.

А я имел в виду скорее AJ/T или JT.

Est' takoi printsip : bet your draw but do not raise it. Esli ti pervii v mutiway pot osobenno esli ne bilo raisa preflop ti doljen betat' svoi flush draw, a ne jdat' poka narvesh'sa ne dvoinoi ili troinoi raise.
Est' sotnya prichin kotorie illustriruet etot printsip.
Dalee - esli ti na draw i kto-to uje probetal nikogda ili pochti nikogda ne delai raise. Tebe ne nujna free card. Ti gotov zaplatit' na .5-1 BB bol'she no uderjat' v pote kak mojno bol'she opponentov. Ti mojesh' hotet' free card na srednei pare, na dvuh overcartah no kak pravilo nikogda na draw. Est' isklucheniya no oni dovol'no redki. Eto ring game taktika, v turnirah osobenno na posledhih stadiyah eti printsipi nepriemlemi.
Nu i tretie - esli ti poimal svoe draw na turne betai ego i raisai esli poluchil bet, ne igrai check/raise
i ne otkladivai raise do rivera.
Vot v etom primere s 9h4h - dopustim ti probetal flop, poluchil raise, i otcollalsa - dopustim est' eshe odin ili dva callera. Sleduushei cartoi ti poimal flush. Ti obyazan betat' ee srazu, pryamo pod togo kto raisal flop, pust' daje turn card - valet chervei kotorii sdelal dosku osobenno opasnoi. Delaya eto ti ubivaesh' daje ne dvuh a sotnu zaitsev. Tem kto ne betaet gotovuu kombinatsiu na turne a jdet nadeyas' sigrat' check/raise poker stoit herovu tuchu deneg. Opyat'-taki est' isklucheniya i opyat'-taki oni dovol'no redki.

__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.