Об игре и морали

Я правильно понял, что телеканал вместе с редакцией журнала твою квартиру разделили ? Кротов, вроде ясно ответил.

Имхо ваше нежелание признать сущность ИБ, почему-то выливается в аргументы типа "посмотрите что вокруг творится, чем мы хуже".

Испр. "Почему-то" к Zedmor-y не относится.

Что наша жизнь - ИГРА!
Во всем.
Почему морализаторы запрещают игру в чистом виде? Со строго сформулированными правилами, с договоренностями (логически обоснованными) что можно, что нельзя, со здоровой конкуренцией между участниками?

А в конце ещё лучше. Нет, мы не морализаторы, мы плохие, также как и вы, севшие за стол, и не вам ("выродкам вселенной" (с)) уличать других в нечестности (подкрученном ГСЧ, магнитах, иголках, БЛ на минусе) Правильно хоть понял посыл?

Я склонен к копаниям более глубоким чем надо. В моём понимании - чтобы подойти к абсолютным ответам на "этично ли это?", "не аморально ли это?" и похожими вопросами, мы должны определить какую-то абслолютную истину, и, исходя из её, уже и отвечать на все эти вопросы. То есть, реально мы должны определить смысл жизни, который бы являлся абсолютной истиной для всех учавствующих в дискуссии. Возможно ли вообще это для ума человека? Обнять истину вселенного? Если нету абсолютной истины - все дискуссии не имеют смысла и сходяться к тому, кто придумает аргументы поумнее.

__________________
"It isn't so much the money. It never has been. The big part of winning is being able to feel the way David must have felt when he killed Goliath." © Edward O. Thorp

vano, да не оправдываю я никого. Наоборот, ставлю всех игроков на перевес и "честных" и "не честных" в один ряд - ВСЕ мошенники. Тебя это каким боком задевает, если ты не адвансер? Вот лично ТЫ можеш объяснить: зачем ты уже 4 года спонсируеш интернет-казино? за какие услуги ты им платиш деньги, потыкать мышкой по кнопкам? "вся инфа" у тебя есть, но ты продолжаеш регулярно заносить туда деньги. "Честное" по твоим понятием казино 4 года имеет с тебя деньги ни за что, это не мошеничество?

Оно поимело за эти 4 года с меня на порядок меньше, чем это обещало им МО. И, уверен, для меня и моего увлечения - наличие такого честного казино и их сервиса стоило мох потраченных денег. Кстати, в отношении меня, тоже вероятно скоро можно будет сказать, что "почему-то" ко мне не относится. И иметь ориентиры "честности" в этой сфере я считаю очень необходимым.

Я готов говорить людям, что игра (в моем случае - рулетка) - это интересно, это возможность выйти за рамки традиционных представлений, здесь есть место, как не странно, совершенствованию многих полезных человеческих качеств, при этом я не циник, но и не ангел, хранящий души слабых и заблудших.

В любом интернет-казино можно наслаждатся игрой абсолютно бесплатно, в деморежиме. Зачем ТЫ добровольно платиш им деньги? У многих есть слабые места, за которые их цепляют идеологи от казино. Среднестатистический донор казино играет не очень долго, для удовлетворения их аппетитов свежая кровь тербуется постоянно, поэтому реклама, плюс промывание общественного сознания - одна из важнейших их задач. В твоем случае тебя зацепили гарентией "честности", но по сути ты такая же жертва рулетки как и миллионы дпугих игроков. Что касается твоих результатов, ответ протой - все в пределах среднеквадратичного отклонения. Много ли единомышлеников ты нашел за 4 года? То, что ты чуть ли не единственный в мире повелся на контроль "честности" объясняет, почему серьезные казино его не внедряют - экономический эффект сомнителен, а убытки от потери контроля над игровыми процессами - огромные. Им это просто экономически не выгодно.

Само по себе понятие "честной" игры в ИБ не более чем удачный рекламный слоган. Сначала нам говорят "У нас все честно, играйте смело, вам обязательно повезет". Потом "Проиграли? Вам просто не повело, попробуйте еще раз, вы же видите что у нас все честно". и так до бесконечности, пока у клиента не кончатся деньги.

Однако, раельное применение этого принципа на практике в среде игроков на перевес определяется исключительно вопросом выгоды. Выгодно придерживаются - будут придерживатся. Выгодно нарушить - нарушат 100%. Иначе, отказываясь от лишних денег из за каких-то принципов, мы входим в противоречие со своей главной целью - заработать больше денег и рискуем сами попасть в ряды лузеров. О принципах нужно думать до того, как мы решили разводить других на деньги, потом уже поздно. В термин "выгоды" в данном случае я вкладываю глобальный смысл - выгоду на дистанции, а не сиюминутную. Поэтому зачастую придерживатся принципов "честной" игры является лучшей старатегией, но далеко не всегда. А ведь есть еще и те, кто изначально не способны "честно" выигрвать или не понимают выгоды на дистанции.

Верно,люди садятся не для того что бы проиграть свои деньги.А разве когда они садяться то говорят,что сейчас проиграют тебе все деньги?Если кто-то ожидает что сейчас они будут ему проигрывать,разве это они его обманывают?В чем обман?От оппов ожидают ,что они будут соблюдать правила игры,а не того что они сели что бы проигрывать.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

извините что вмешиваюсь, но на все вопросы я отвечаю — да.

вы не любите животных? да я их просто ненавижу.
убивать людей хорошо? ну и не плохо
вы за гибель человечества? ДА!

а морально я себя оправдываю тем, что я не против того, что вот сейчас упадет метеорит и прямо мне на голову.

вобщем, голосуй, а то проиграешь 8-)

__________________
pokerwork

А как насчет злоупотребления доверием: Используя желание человека поиграть в целях нашего обогащения и против его воли, мы совершаем преступление против этого человека. Какие аргументы можно привести против: Используем? ДА Обогащаемся? ДА Это не входит в планы оппонента? НЕ ВХОДИТ. Не тянет на состав преступдения?

Собственно, у меня претензии только к тем, кто зарабатывает игрой.

капитализм, так его..
эксплуатация и только пролетарская революция поможет нам
и я не шучю.

__________________
pokerwork

! Повелся я один (допустим). Но даже меня одного и моей не самой большой (и больше наверное вредной для темы популяризации КЧ, так как смахивало на рекламу, причем малобюджетную) активности на паре-тройке рунетовских форумов хватило, чтобы на внедрение честности потратилось Глобо, чтобы КЧ внедрили в Хайбете, чтобы в Лоте за Хайбет-ом внедрили смещения, чтобы появился Грандказино с КЧ. Конечно не один я повелся, есть и другие. И много других, которые не на форумах "выступают" а делают депозиты в казины... и представь на рулетку!!! Это действительно странно на первый взгляд, иметь мозг, чтобы играть в казино с КЧ, а играть при этом в игру с отрицательным МО.
Контроль со стороны казино, конечно кардинально уменьшается. Наверное уменьшается и прибыльность, с уровня ЛОХОТРОНЩИКОВ на улице до уровня, обещаемого МО. Непонятно, почему тогда надо делать вывод, что надо смириться с ЛОХОТРОНАМИ? Наоборот, надо более активно поддерживать заведения, которые ГОТОВЫ довольствоваться той прибылью, которую им обещает МО. Причины 2.
1 - НЕТ ЛОХОТРОНАМ!!!
2 - ЕСЛИ НАПРЯГАТЬ МОЗГ на тему возможности победы над ГСЧ (рулеткой) и не жалеть для проверки своих денег, то имеет смысл это делать только в заведениях с контролем честности.

Мне кажется естественным, что находятся игроки, которые стремятся сделать так, чтобы "честная" игра со стороны казино являлась для казин единственно выгодной стратегией. И у таких игроков есть простой путь - депозиты в казины с КЧ. Эта тема с другой стороны далеко не так проста :(. Бюджеты лохотронов позволяют рекрутировать в свои ряды гораздо больше сторонников со стороны игроков, тем более что зачастую (в самых честных лохотронах) там отдают именно столько, сколько нужно согласно математике, но при этом имеют абсолютный контроль над зигзагами дисперсии. Какие здесь находить контрдоводы?
Только предложением и обещанием дать "методу", которая должна уменьшить элемент случайности, которая обещает зависимость результата от скилла (смешно наверное такое слушать про рулетку...) Но если к этому отнестись серьезно, то путь только в казины с КЧ.

[/quote]

А как насчет злоупотребления доверием: Используя желание человека поиграть в целях нашего обогащения и против его воли, мы совершаем преступление против этого человека. Какие аргументы можно привести против: Используем? ДА Обогащаемся? ДА Это не входит в планы оппонента? НЕ ВХОДИТ. Не тянет на состав преступдения?

Собственно, у меня претензии только к тем, кто зарабатывает игрой.[/quote]

1.Под таким соусом любой бизнес можно подать.К примеру я владелец фитнес-клуба,использую желание человека поиграть в целях собственного обагащения.Используем?Да.О� �огащаемся?Да.Это не входит в планы игроков?НЕ ВХОДИТ.Тянет на состав преступления?
2.Воля человека распрастраняется на его собственные поступки,а не на поступки оппанента.вот если человек играет против своей воли,тогда да.А если его воля в том что бы вы ему проигрывали,то это не к его воле а к вашей.А в его воле встать и уйти,по своей воле.
3.Человек конечно же не играет в целях вашего обагащения,чаще он играет в целях собственного.И если это по его желанию,и его воля не парализованна(к примеру болезнью),то разве он играет против своей воли?
4.Насчет злоупотребления доверием.Я так понимаю,что нам доверяют как оппоненту,что мы будем соблюдать правила игры.В чем еще нам доверился оппанент?А если не нам,то кому и в чем?Кто злоупотребляет его доверием?

Вообще я так понимаю,позиция что все игроки мошенники развязывает руки ,к примеру, для игру крапленными картами.Ведь игра мошенническая,а значит мошеничество в правилах игры.Или я не верно понимаю?

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Не вижу никакого криминала в бизнесе, предоставляющем услуги, например фитнеса, если услуга соответствует ожиданиям клиента. Клиент платит по прейскуранту, все прозрачно. Моя основная претензия к ИБ в том, что потребитель этой услуги (тот, кто за всех платит) может оценить реальную стоимость этой услуги только когда ему предъявляют счет. Иногда эта плата оказывается сопоставима со стоимостью человеческой жизни. Представьте что в ресторане вам принесли меню с ценами в у.е. а потом оказалось что 1 у.е.=1000$ и вы должны 100 000 долларов, после чего вам пришлось продавать квартиру чтобы расчитатся за ужин. Вас никто не заставлял есть, вы это сделали добровольно по своей воле, но осадок что вас где-то обманули наверняка у вас останется. Точно в таком же положении оказываются все проигравшиеся. Они не знают или не понимают что такое отрицательный винрейт и что это вообще означает. Даже в казино, где МО игры зачастую известно, эта цифра для них - неопределенная у.е. Большинство клиентов казино идут туда вообще не расчитывая платить за игру, они даже надеятся что заплатят им, насколько бы глупо это не выглядело. Разумеется, это их проблемы, разумеется, никто их есть не заставлял, но отношение к организаторам подобных ресторанов и их прихлебаям (адвансерам) у меня вполне однозначное, ведь они ориентируются именно на таких неосведомленых клиентов. Можно поставить вопрос о просвящении игроков, но часто оценить реальный винрейт можно действительно только по факту, да и как вы себе это представляете и за чей счет это все делать а главное зачем??? Гораздо проще и эффективнее поставить эти катраны вне закона, что собственно сейчас и происходит.

И это для потребителя окажится полным откровением?Он этого не знал?
Я вам скажу даже больше,в жизни каждый поступок имеет свое "МО".
Вы уверены что понять это за пределами покеррума,будет стоить дешевле и безопаснее для здоровья,чем в прцессе карточной ИГРЫ (В РАМКАХ ПРОЗРАЧНЫХ РАВНЫХ ДЛЯ УЧАСТНИКОВ ПРАВил).
Считаю что карточные игры выявляют проблемные места человека,а не создают их(хотя могут усугублять).Соглашусь,гора� �до проще поставить карточные игры вне закона.Но разве от этого проблемные места людей,в результате которых их используют, пропадут?Если мы закроем глаза на проблему ,разве она изчезнет?
Если поставить карточные игры вне закона,думаете люди перестанут играть?Вряд ли .просто государство потеряет контроль над поцессом,и процесс полностью перейдет в другие руки.Кому выгодно запрещение?Тому кому перейдет этот бизнес.Хотя намерения запрещения вроде благие.
Считаю что для государства(хотя государства тоже бывают разные)эффективнее привести и правила карточных игр ,и правила самого бизнеса в соответствии с законом.И именно для того ,что бы плата не была сопастовима с жизнью.А доходы от этого бизнеса пусть лучше идут в лекарства,или в помощь людям для преодоления их пороков,чем в наркотики.И если вдруг ,вследствии этого,предприятия столкнутся с нехваткой рук,то пусть думают чем привлечь людей,а не как их заставить с помощью запрета.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Поверьте моему опыту, никому в нашей стране этот ИБ не нужен кроме его владельцев и прихлебаев (извините, нас адвансеров). Никому не нужны эти потуги популяризации покера - спохватимся когда потеряем целое поколение, да поздно уже будет. Почитайте что молодежь на этом форуме пишет: "Зачем поступать в институт, если я покером хорошо зарабатываю". С теми, кто подсел - отдельная песня, основная задача регулирования в том, чтобы оградить от этой заразы новые поколения граждан нашего с вами общества, а не в том чтобы этот процесс проходил более цивилизовано.

Я так понимаю что аккаунт "Korovin" украден неизвестным борцом против покеррумов? Потому что пишется что-то несуразное, а по рейтингу акк принадлежит уважаемому гэмблеру, посты которого всегда читались с интересом. Или это трава такая?

__________________
www.betpotsoft.com - бетпоты для сетей онгейм и ипокер ; www.iammodder.com - моддинг столов в сети ипокер

Что необычного том, что эксперт по теории игр делится своими мыслями о моральной стороне того, чем он занимается. В чем именно несуразица моих выводов? Мой опыт позволяет мне видеть всю картину происходящего а не отдельные ее фрагменты. Я пытаюсь показать какое место мы занимаем в этом мире, разве это повод перестать меня уважать? Истиная цель популяризации покера не в том, чобы каждый студент стал миллионером. ИБ постоянно нуждается в притоке новых терпил с деньгами - в свежем мясе, которое он переварит чтобы стать еще жирнее. А адвансерами из них станут лиш единицы. Мы ни какая не каста избраных, мы - побочный продукт пищеварения этого бизнеса, его отрыжка или газы, от которых его иногда пучит. Правду читать неинтересно? Сказки интереснее, не спорю. Но вера в сказки и высшую справедливость не приведет вас к успеху. Чем быстрее вы освоитесь в этом бизнесе, поймете свою роль и приспосбитесь к ней, тем больше у вас шансов. Так что я считаю что не зря делюсь своими мыслями, даже если многим они и неприятены.

Korovin не зря
Очень хотелось пообщаться лично, на эту тему. 8-)
Книгу пишу.

Кстати, я без дураков считаю, то что ты делаешь просто ужасным. Ведь если предположить, что ты не один такой, а есть и другие которые какими-то извилистыми дорогами приходят по пути "игра на сгенерированной заранее последовательности, которая доступна мне после игры" => "честная игра" => "можно выигрывать на дистранции" => "можно играть", то это просто ужасно, так как ты втягиваешь людей в игру с колоссально минусовым МО!

Расскажу историю: когда я играл в блекджек мы в команде задумали использовать маскировку на рулетке, так как это весьма эффектно, подойти, поменять на цвет, рассыпать по полю, громко кричать и вообще привлекать к себе внимание всего пита на руле легко, так как выплаты сложные, все боятся ошибиться и не пропустить поздние ставки и пр, элементарно кричать и материться и никто не напрягается, тогда как на русском даже напрягаются. Ну вот пока они там следят все за рулеткой на блекджеке можно вытворять что хочется

Энивей, моя средняя ставка на бд была скажем 100 едениц, значит на руле, посчитали мы, выставлять за спин меньше 20 едениц как-то некузяво. Ну так вот выяснилось, что игра ставкой почти в 5 раз меньше блекджековой 50% времени примерно с затягиванием времени максимально и пропуском "нефартовых"спинов и т.п. имеет колоссальный оборот. Что-то вроде 300 едениц (точно не помню) за 20 минут времени, даже если играть очень медленно и на полных столах и МО этой игры сжирало процентов 40 от прибыли на джеке. В итоге мы просто плюнули на руль, потому что он оказался просто черной дырой и я продолжил играть в нулевой оазис. И это, замечу, игра с минимально возможными по палеву ставками и с минимальной скоростью (задача была ставить как можно меньше, производить впечатление как можно больше, на уровне 100 баксов на зеро на фарт и буйное отмечание выпавшего числа).

Это я к чему - когда мы только подходили к рулетке мы знали, что мол -2.7, но нужо ставить поменьше и все будет ок, поиграв же и реально посчитав оборот в час x на время x MO мы просто офигели натуральным образом насколько же это черная дыра и если кто-то из-за того что вели контроль честности начал играть в рулетку и получилось это из-за твоих действий, я бы чувствовал себя очень фигово по этому поводу, так как рулетка это игра на уровне отъема денег в подворотне.

Я, кстати, наконец понял твои позицию и склонен согласиться с тобой. Да, это такой бизнес, который балансирует на грани этичности. Я тут был на ice в январе (такая казиношная выставка), очень интересно было пообщаться с теми, кто работает в индустрии. Я там разные игры изучал на основе блекджека и мне запала в душу одна тетка, которая сказала по поводу одной игры (модификации БД) типа такого: "Ну вы понимаете же, что давать игроку выбор всегда выгодно, т.к. количество неправильных выборов будет всегда больше правильных. Вот посмотрите на средний пейаут нашей игры (20%) по сравнению со стандартным бд (кстати, стандартный пейаут стандартного блекджека около -10% для казино на дистанции, если кто не знал). Это потому, что а) игроки не понимают насколько важна выплата БД 3:2 (в этой модификации она 1:1) и иллюзия выбора, когда можно только ошибиться это все +EV".

И игра эта у них в казинопопулярнее стандартного БД из-за иллюзии выбора.
Думаете откуда все эти "пауер бд" и прочий бред? Оттуда же - дайте человеку больше выбора он сделает свое мо еще хуже

Все это говорилось с позиции очень четкой - как с лоха получить больше бабла (20% с оборота - это вы представте себе!), причем не русский человек говорил, европеец из Голландии

Так что индустрия наша вся об одном - как у лоха забрать деньги. Я прекрасно понимаю, что работая в индустрии что бы в ней ты не делал, если ты зарабатываешь на дистанции - адвансер ли ты, учишь людей на профи, помогаешь адвансерам, имееешь ли казино, хостишь ли покеррум и т.п. за всю черную икру в кристалле, за все наши деньги платит один человек - сакер даблящий 7 против 5, лох заливающий деп за депом в покере.

Можно терзаться этим, можно успокаивать себя тем, что мол мы даем людям развлечения в обмен на деньги (это кстати пиар балшит, никто из людей в индустрии реально так не думает, все понимают, что задача индустрии отнять деньги у лоха, при этом создать у него иллюзию "развлечения"), можно писать тут топики типа этого, но я не вижу смысла, просто потому что каждому это очевидно (то, кто оплачивает банкет).

Коровин, скажи в чем смысл этого топика? Заставить задуматься об этом? Скажу так - этот бизнес много честнее других, так как умный и трезвомыслящий человек попадется на удочку с меньшей вероятностью, чем тупой лох ну и естественный отбор должен же быть.
Я себя успокаиваю этим.
То что это безумное зло в россии это очевидно. В России нет культуры игры. Достаточно схоидть в любое наше и иностранное казино и посмотреть на средний размер ставок.

На западе - забиты 5баксовые столы на джеке и мелколимиты в покере - люди ходят получать фан реально, в России - сами знаете.
Это вообще кошмарная социальная болезнь, а в форме покера типа "а это спорт, в это играет даже Кафельников, это не рулетка какая" это вообще может разрушить социум. Но может социум не так хорош, если его легко разрушить? Тоже вопрос, кстати.

Да, еще, насчет того что игорный бизнес никому не нужен, как насчет цепочки казино -> бизнес -> налоги -> пенсии и пособия (это все про нормалбьные страны, естественно)?

Нельзя ли ИБ рассматривать как своеобразный "налог на роскошь"? Типа можешь позволить пойти в казино, ты богат => плати налог?