Как правильнее рейзить на флопе?

Сорри, может за глупый вопрос, серьёзно занялся лимит покером только месяца 2, играю 1-2.

Рассмотрим ситуацию когда флоп кроме нас смотрят ещё человека 2-3.
В теории рекомендуется всегда нападать имея оверпару даже со слабым киккером, 2 пары, сет, это понятно.

Но если под нас уже сделан бет, правильно ли говорить рейс? Ведь с оверпарой и оверкиккером мы уже можим быть слабее, а так за право посмотрецца заплатим ещё больше.

Если же мы имеем 2 пары или сет, то таким образом ещё и выбиваем из пота желающих проколить слабую пару, оверкарты или какой-нибудь стрит в дыр.

Я в таких случаях обычно просто проколиваю до ривера, т.к. с оверпарой могу быть просто младше, с 2-пары - сет, флешь-стрит дро хочу оставить больше игроков, к тому же на ривере если ничего опастного не вышло или поймал дро, можно переставить, а т.к. банк большой часто платят на чём попало.

К сожелинию пока интуиции понять какие у врага карты практически нет :(.
Часто когда в таких случаях занимаюсь рейзами-ререйзами просто плачу больше денег.

1. рейзом ты защищаешь свою руку от мелких пар и дырявых стритов, которые могут посмотреть терн за 1 ставку и переехать тебя, но не будут играть за 2.

2. заставляешь платить больше комбинации которые слабее тебя, но все равно пойдут до вскрытия

3. делаешь покупку открытого стрита и флеша более дорогую (за 2 ставки их не сбросят)

4. проясняешь ситуацию за столом

и еще вот простой пример:
вас 3е за столом, первый бет, ты колл (хотя считаешь, что ты сильнее первого), третий фолд... и вот ты уже 1МС недовыиграл

__________________
Be aggressive!

Для начала предлагаю корректировку к терминологии: "оверпара" это AA на доске QT5, например. А Q7 на этой же доске называется "старшая пара" или "топ-пара" со слабым кикером (7).

Чаще всего экономный игрок оказывается на флопе с топ-парой+слабым кикером находясь в большом блайнде и сделав чек ("бесплатный флоп"), т.к. из ранней, средней и поздней позиции он такие руки сбрасывает. Таким образом, если кто-то до вас на флопе уже поставил, то это скорее всего малый блайнд (МБ). Если за вами много противников, то здесь нужно выбирать: если МБ не сверх-агрессивный игрок, то нужен фолд. Если МБ может ставить имея что угодно, то нужно анализировать сколько игроков за вами, если 1, то рэйз вполне уместен на любом флопе, если 3, то нужно смотреть структуру флопа и если наша топ-пара небольшая (оверкарты пришедшие на торне-ривере ее могут перехать), то на стрито-флешеобразном, на котором точно останутся коллеры, фолд будет лучше. Если вы не можете выбрать между двумя действиями (фолд или рэйз), то учитывайте сколько за вами противников, и если вы не последний, то лучше ошибиться в сторону фолд. Если вы замыкаете действие при многих противниках, то можно подумать и о колл, но с учетом шансов на улучшение и структуры флопа, т.к. если у кого-то уже есть топ-пара с лучшим кикером, то мы играем в расчете на 3 аута.
Старшие пары выигрывают маленькие банки против 1-2 противников или теряют большие банки с большИм количеством противников. Если банк маленький и противников много, и сомнительно, что ваша пара дойдет до финиша первой (точнее, даже в том, что она сейчас первая), то лучше расстаться с ней пораньше.
Это в первую очередь рекомендация для игр с расточительными противниками, а на лимитах повыше действительно может получиться сбросить противников с draw+оверакартами, сделав рэйз (ну или получить и от них рэйз тоже, т.к. draw+оверкарты это сильная рука).

В покерном словаре есть редко используемое понятие "Обратно-потенциальные шансы" (Reverse implied odds): "Отношение количества денег, сейчас находящихся в банке, к сумме, которой вам надо уравняться для продолжения игры от данного круга до конца партии"
Если у вас много конкурентов в борьбе за отсутствующие пока деньги при слабых картах, то не стоит вносить больше денег, а стоит подождать другого случая.

Рекомендую прочитать вот эти две темы, они не совсем точно об этом, но довольно хорошо расширяют кругозор на близкую тематику:
Г.Карсон: "Теория игры на флопе" (фрагмент)
М.Каро: "К успехам в холдеме за 12 дней" (фрагмент)

Да, две пары в мультипоте это совсем другое дело, чем одна да еще и со слабым кикером.

Нужно играть сравнивая ваши шансы на улучшение до руки-ПОБЕДИТЕЛЯ с тем количеством денег, которое требуется вложить и что ожидается выиграть. Если вашу топ-пару легко переехать на торне и ривере, а противников много, то рукой победителем на обычной доске будут минимум две пары, а на стрит-флешевой доске вы вообще не имеете возможности улучшиться сильнее других.

В любом случае, если это делать, то лучше стараться выяснить свое место в ранге рук на флопе, пока дешево. А может лучше и сброситься, т.к. на 75% формирование руки уже закончено (вы знаете 5 своих карт из 7).

Удачи.

P.S. А лучше давай конкретные раздачи, где ты сомневаешься в своих действиях, иначе можно долго обсуждать без конкретики и каждый будет прав. Конкретику стоит дополнить характерами противников по возможности.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Ссылочка М.Каро: "К успехам в холдеме за 12 дней" (фрагмент) не работает, плииз адрес

Я конечно понимаю, что оверпара может и не быть в итоге фаворитом, и если много колеров, я обычно и разыгрываю овер-парру, а порой 2 парфы или сет как сдесь описано [Зарегистрироваться?]

Вопрос в другой ситуации, а именно если я имею позицию, например на баттоне и похоже, что сейчас останусь с нападавшим 1 на 1, максимум ещё 1 колер. Так как нападавший почти 100% потом нападёт и на тёрне, а также, как правило, на ривере я с ним спокойно ставниваюсь с более лучшей рукой в среднем рукой. Доберу максимум на 1 малую ставку меньше если я его старше, в то же время не проплачу лишних денег если младше. Опять же усилившись можно и переставить на тёрне или ривере.

И ещё такая вот ситуация, гораздо более частая: я подощёл лимпом примерно с QJs и меня переставили рейзом, либо защишаю блайнд. В такой позиции, если кроме рейзера флоп смотрят 1-2 человека, бет на флопе и на тёрне будет 95%. Так вот надо ли переставлять рейзера на флопе, с оверпарой либо карманной оверпарой? По моим наблюдениям никто не выбросит даже оверкарты, причём часто снова переставят даже с оверкартами (часто сам так делаю). А дальше на тёрне всё рано не понятно, особенно при выходе оверкарт.

Мне кажится, что в случае с рейзом имея позицию никогда нельзя переставлять рейзера, т.к. если старше получим 3-5 ставок, если в итоге младше - проиграем не более 5. А если переставим на флопе, то если младше проиграем на 1-2 ставки больше, а если у рейзера оверкарты, то он выбросит на тёрне и тогда недоберём 1-2 ставки.

В Ситуции отсуствия позиции, например при защите блайнда, всё на много хуже т.к. выиграем как правило только 3 ставки, а вот проиграем точно 5.

Тут возникает ещё такой вопрос: имеет вообще смысл нападение на рейзера? Поскольку точно известно, что он нападёт сам, а нападение часто переставит на любой карте.

Поправил.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Хорошо, а вот такой пример: первый бет, я рейз (считаею, что сильнее первого), третий фолд, превый кол. Теперь я как захвативший инициативу должен напасть на терне после чека первого. На тёрне чек, я нападаю и получаю разврот, что делать? Учитывая, что и на ривере придётся платить. Если я стоял против сета или 2-х пар я проплатил на 3 ставки больше, а выиграл только на 1 больше, если опять же у первого не какое-нибудь фуфло или блеф которое он выбросит.

А что касается мелких пар и стритов в дыр, так пусть платят, они в среднем заплатят больше за свои ауты.

Постараюсь быть лаконичным.
1. Колл на флопе с рукой между старшей парой-любой кикер и тузовым флашем против больше чем одного противника есть слоуплэй.
2. В подавляюшем большинстве случаев слоуплэй ведет к одному из 3-х
событий:
2А. Выигрышу меньшего количества денег в выигранных потах.
2Б. Проигрышу большего количества денег в проигранных потах.
3С. Самое важное - проигрышу потов, которые могли бы быть выиграны правильной игрой.
3. Концепция колла на флопе старшей пары и лучше из соображений, что у кого-то может быть более сильная рука - ошибочна и аллогична - если ты думаешь, что тебя бьют - фолдай руку а не коллай.
4. Стиль игры колл до ривера называется "коллинг стайшн" (телефонная станция) - самый бесперспективный и заведомо проигрышный из всех возможных стилей.

__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.

Грубейшая ошибка. Их коллективные аутсы в большинстве случаев делают ИХ всех вместе фаворитами в поте против того, кто лучший на флопе.
Если ты играешь АА против 4-х противников, ты будешь проигрывать их чаще чем 2 раза из 3-х. Один пот, который ты проиграл, потому что позволил чейзору откупиться, вместо того чтобы его выиграть, стоит в среднем в 10 раз больше, чем то что ты заберешь у этого чейзора за его коллы.

__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.

Вообще-то ты не очень внимательно читал видимо, т.к. я в основном и рассматривал ситуацию против 1 в вариантах когда противник заход на флоп колом и рейзом.

На сколько часто ты можешь быть уверенным, что оверпара не старше? Я не говорю про Q2 на флопе типа QJ10s и 5 колеров, а про случаи когда максимум 1-2, колера выбрашеная лучшая рука будет стоить многих сомнительных колов. У меня часто бывало, что к риверу и стрит и флешь и повтор, всё вроде дошло юзеру, а рука всё равно старше.

А вот атаковать с тузовым флешом я вообще не понимаю. Сеты и 2 пары мы из пота всё равно не выбьем, зато потеряем желающих проколить пары или купить более слабый флешь.

Стрит в этом плане конечно слабее. Хотя на стрите я тоже люблю слоуплейется, не так часто его переезжают. Если нет флешь дро, надо дать его попытатся купить ранер-ранер.

Сеты конечно чаще переезжают, но если флоп достаточно безопастный мне кажится лучше допустить до тёрна болше народу. К тому же игроки сами частомогут переставить вот тогда можно проснутся и выиграть много больше

Nagan, если тебе нужна польза от присутствующих в этом форуме опытных игроков, то предложи им конкретные раздачи, которые вызывают вопросы и потом анализируй и уточняй их ответы. Ты можешь попробовать переубедить NiHeraNeSsu, что он не прав или что он не все учел, и что бывает всякое, и ты безусловно будешь для каких-то отдельных случаев прав, но это не принесет тебе никакой пользы -- тебе лучше попробовать использовать его многолетний опыт, а не переубеждать его, что ты тоже прав. Говорить про покер под углом "в-общем" или "всегда делать так" -- не получится, нужны характеры противников, взаимная рассадка, в какой игре это происходило и т.п. Общие ответы не будут работать. Извини за резкость, если-что.

__________________
На трудном пути к легким деньгам...

Я к стати не пытаюсь никого переубеждать, как раз спрашиваю.

Просто нельзя же сводить игру к тому, что всегда перегружать при первой возможности, даже на натсе, именно в этом я не согласет с NiHeraNeSsu.

Вот два типичных примера, на тему, сыгранных только что:

1. Я баттон держу JJ игрок из первой поции рейз, я кол колирует ещё только BB.

Флоп: 973 всё в разномаст.

ВВ чек, рейзер Бет. Мои действия?

2. Я BB Q10s Игрок из середины рейз, все фолд SB кол,
флоп: 1053 всё в разномаст.

Я чек (или лучше бет?), рейзер бет, SB фолд. Мои действия?

Вроде понятно написал

Нельзя, безусловно. Поэтому я и ссылался на подавляющее большинство случаев, а не на 100%. Под подавляющим большинством я понимаю 9 из 10 раз и больше.
По твоим примерам - я тебе скажу, как я играю эти ситуации, а ты можешь принять это или игнорировать. Если ты станешь стабильным плюсовым игроком, многие вещи станут для тебя очевидны, но это берет время.

1. Я всегда, в 100% случаев делаю 3 бэта префлоп, даже если сильно подозреваю, что первый рэйзор лучше. Но дорустим я нажал неправильную кнопку и заколлал. В этом случае я бы рэйзал флоп опять-таки в 100%
случаев.
2. Я в 9.5 случаях из 10 бэтаю эту карту. Есть нюансы в зависимости от типа противников, на них падает остальные 0.5 из 10.

__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.

А что бы ты сделал во втором случае получив рейз от неизвестного противника? А на терне и ривере, скажем в случае выхода оверкарты или двух?
Я в таких ситуациях теряюсь, особенно когда это вторая раздача на столе и хрен его знает агрессия это или там действительно сильная рука.

__________________
get rich or die tryin\'

Я и бэтаю-то в надежде получить от него рэйз. Допустим, у него неплохая рука - неважно бьет он меня сейчас или не бьет - скажем, у нас обоих есть реальные шансы забрать пот. В этот момент мы партнеры и у нас общая цель - убрать третьего и очистить его аутсы. Есть масса рук, которые в этой позиции коллаются 3-м за один бэт и фолдаются за 2. Ну, возьмем первую попавшуюся - А4. Если нам удалось убрать А4, мы очистили 7 явных аутсов - 4 двойки и 3 туза плюс столько же потенциальных (3 четверки и 4 шестерки), которые дадут ему дополнительные аутсы, если откроются на терне.
Знаешь, что такое вовремя очистить 7 аутсов ? Это то, что делает плюсового игрока плюсовым. За эти 7 аутсов я безоговорочно готов заплатить лишних 0.5 ББ, и это главная, но не единственная причина, по которой я делаю бэт.
Ну, вернемся к твоему вопросу - что делать, если он сделал рэйз.
Во-первых, мысленно сказать ему спасибо если третий-таки убрался. Дальше - простор для творчества в зависимости от многих причин.
Я могу сыграть по-разному, но во всех случаях я никогда, просто никогда не выброшу эту руку, если он не убедил меня, что он меня бьет.
1. Острый вариант.
Я могу сыграть 3 бэта и с удовольствием увидеть, как он упал.
Но в большинстве случаев он не упадет, то есть я получу или колл или кап. Скажем - колл. Тогда на терне я буду бэтать любую карту кроме туза и в этот момент в зависимости от его действия уже буду довольно точно знать, где я есть.
Если он кап, ситуация сложнее. Он все еще не убедил меня, что он лучше. Здесь очень многое зависит от карты терна, а еще больше от типа противника.
2. Типовой вариант.
Я колл - в этом случае у меня меньше шансов просчитать его руку, и я рискую стать жертвой блефа. Это потому что я намерен бэтать терн и на его рэйз приготовился упасть. Но очень часто это будет тот момент, когда я заберу пот. Если же он отколлал то на ривере я, если не усилился, то чек и колл, что бы ни открылось.
3. Пассивный вариант.
Я его практически не применяю, хотя он тоже имеет право на жизнь. Я колл и чек-колл терн и ривер. Если я в кои-то веки иду на этот вариант, то это в случае если противник - явный маньяк или явно на тилте.
Ну, естественно я не покрыл всех нюансов, но что смог, то изложил. Надеюсь, получилось не очень коряво.

__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.

А в зависимости от каких показателей (и какого значения) соперника, ты решаешь какой вариант розыгрыша выбрать: острый или типовой?

__________________
Победа это еще не все, а поражение даже не кое-что.

а у меня вопрос по острому варианту:
на флопе ты получаешь колл, на терне выходит Король, ты ставишь и получаешь рейз, уравниваешь или сбрасываешь? (среднестатистический соперник)

__________________
Be aggressive!

А в случае, если лимпер находится между тобой и рейзером, все равно надо ставить, или же постараться сделать чек-рейз?

__________________
Победа это еще не все, а поражение даже не кое-что.

хороший вопрос!

(мы про про руку QT на флопе T53 ?)

с QT я бы бетил и в этом (лимпер за нами) случае тоже,
а вот если у меня A5, например, то скорее сыграю чек/рейз

__________________
Be aggressive!

Да, про эту.
Если мы поставим и лимпер заколит, то выбить его будет сложнее, да и рейзер может двоих уже не переставить.
Если определять задачу выбить третьего превостепенной, то по идее надо делать чек-рейз, но стоит ли это дополнительных рисков отдачи инициативы?

__________________
Победа это еще не все, а поражение даже не кое-что.

Не стану защищать слоуплей, но хотелось бы поспорить в части определений.

Все-таки, отличительной характеристикой т.н. слоуплея, на мой взгляд, является желание игрока до поры до времени поглубже зашифровать свою руку, с целью в дальнейшем нанести сопернику возможно больший ущерб. И здесь неважно, что парень имеет на руках - старшую пару с дохлым кикером или готовое каре. Важно, что он имеет руку, которую считает очень сильной и стремится зашифроваться. Определенные индивидуумы могут слоуплеить даже нижнюю пару.
Поэтому именно как раз колл на флопе с вышеуказанными руками против единственного противника есть 100%-ный пример слоуплея. Другое дело, что, по-видимому, маэстро NeSosu считает слоуплей в данном конкретном случае оправданным.

Если же человек не имеет желания ставить на карту из-за своего непонимания ситуации, трусливости или неуверенности либо экономности или пассивности - это вообще не есть слоуплей.

Думаю, что по крайней мере стиль игры "продавливай любой мусор" ничуть не лучше.
К тому же, коллить JJ до ривера - не такое уж бесперспективное занятие. Автоответчики, наверно, отличаются готовностью уравнивать и на куда более гнилой карте.

Хотя как раз в обоих приведенных примерах и бет, и рейз, конечно же, напрашиваются.