кол рестила с АК

Проигрываешь постоянно сравнения, вот и не сравниваешься... значит скоро все наоборот будет, сможешь смело с 18% и любым стэком сравниваться!

И какой же +EV от этого колла? :?

То что такой пуш крайне маловероятен от КК/АА как-то не очень способствует появлению большого +EV

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Возьмём мочало, начнём сначала... Есть программа PokerStove - воспользуйтесь ей, кто хочет, и посчитайте.

Diman000, очевидно, что ты вполне сложившийся игрок, и у тебя своя идеология. Отлично, что она работает и даёт результат. Ты вроде бы сам не отрицаешь, что она неортодоксальна - именно поэтому, мне кажется, обращать в свою веру новичков достаточно опасно. У тебя могут быть какие-то другие преимущества - великолепный постфлоп или чувствуешь, когда опп слаб - но начинающие игроки, если будут пренебрегать математикой, могут столкнуться с трудностями...

Ilushan, да, пожалуй, лучше обойдемся без мочала)))
Понятно, что этот спор бессмысленнен. Действительно, разная идеология, разная игра. Был бы результат, а по какой схеме не очень важно)

Собственно, я и не пытаюсь никого обращать в свою веру)))
И, по-возможности, стараюсь, чтобы мои посты скорее как личное ненавязчивое мнение и выглядели...

Один момент насчет PokerStove, не для новичков, так, для раздумий. Там ведь нельзя учесть вероятность такого хода оппонента именно с этой рукой, верно? Скажем, если мы знаем, что опп с 99-JJ запушит в 100% случаев, а с 77-88 в 50% случаев это ведь нельзя в ней задать, не так ли? Или я что-то упустил
Каюсь, оооочень давно уже в нее не заглядывал и сейчас тоже под рукой ее нет...

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Нет, нельзя. Задаёшь диапазон и всё. Не очень правда понимаю, какое это имеет значение. Тебе же важно, что в этой раздаче у него та или иная рука с той или иной вероятностью. Учитывай это в уравнении и всё...

Большинство топ-онлайн-про считают, что MTT вообще нельзя играть без этой программы. Слишком много приходится угадывать.

Ещё один момент для раздумий. Те, кто пишут в HSMTT и MTTC на 2+2, играют в основном турниры, где упускать любое +EV опасно. Я просто считаю, что с самого начала надо стремиться овладевать такой игрой. А не делать скидку на то, что в след раздаче донк выставится вообще без аутов...

Можно задать вероятность прибилизительно.

Существует 6 комбинаций для пары, 4 для одномастных непарных и 12 для разномастных непарных. Снимая ту или иную можно с каким-то дискретом задать вероятность этой руки в диапазоне соперника.

Например отжав 2 комбинации для 88 получаем, что соперник играет эту руку в 2/3 случаев (рисунок)

По поводу широко обсуждаемой раздачи. Если автор ожидал в его диапазоне увидеть такой хлам, какой оказался, то колл очень хороший.

О, я, кстати, не знал этого. MagicGog, спасибо!

киньте сыылку плиз на этот калькулятор мой так не умеет

[Зарегистрироваться?]

Ну это условная математика естесственно)) Я же не книгу тут пишу, чтобы полностью выкладки делать, тем более тут не может быть правильных формул - всё зависит от подхода, или "идеологии" как тут сказано). Я вообще математику не люблю и доказывать ничего не собираюсь - просто мы же тут обмениваемся мнениями =)

Моя математика вышла из логики и весь мой подход сложился из собственного опыта и наблюдений. Я утверждаю, что игрок, который в одном турнире будет играть много математически плюсовых сравнений обречён) и играет в -EV.

Это всё на дистанции - в одном турнире может так переть, что ты выиграешь главные сравнения и затащишь турнир - и потом, Илюшан, будешь говорить как же решает математика (шучу))).. Просто меня очень удивляет в данной ситуации играть 20М на стек. Какое-то тильтовое решение игрока, которому или карта не прёт, или не доезжает и делает вывод, что надо больше рисковать, чтобы на более поздних этапах иметь хороший играбельный стек =)

Да, многое зависит от форматов турниров и кол-ва игроков. Я для себя сделал вывод, что чем больше игроков тем шире можно играть и выставляться, но в любом случае моё мышление и логика пока кричат о том, что в тех турнирах, где играю я (а там я сильнее поля) - для меня выгодно играть как можно меньше сравнений и мне плевать, что меня засмеют регуляры с 2+2, что я сыграл не по математике.

В общем, в Онгейме на 50+4 и 100+8 при ~200 начальных игроках на таком этапе я сброшу в 2\3 случаях.
На Покерстарз при 1000+ игроках это изи колл для меня - и меня там всё равно убьют)) Как раз потому что играл слишком агрессивно сомнительно плюсовые ситуации, и если пару сравнений выигрывались, то потом всё равно добивали - их ведь много, а я один

__________________
Я - псих; делать глупости моё призвание и оправдание. (с)

Большое спасибо всем участвовавшим в обсуждении!
Постарался принять на вооружение идеи, озвученные выше
Глубина стеков, ридсы, сила относительно стола etc.
Вчера вдоволь наприменялся
Как результат - 4 место в кейке 22r+a и 4 место в фултильте 128 knockout.

Нокаут на ФТ - отличный турнир, один из моих любимых. Поздравляю!

Я, кстати, посчитал эту сдачу в PokerStove сегодня с утра. Если кому интересно, могу выложить расчёты, а то диман уже лютует - даже в других темах уже пишет, как он рвёт турниры в отличие от лошков, которые выставляют 20M в центр стола...

я не лютую)
я их просто рву

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Расчеты, кстати, можно выложить...

Только мне гораздо интереснее будет узнать из каких соображений будут выставлены диапазоны оппу

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Диапазоны... в двух других турнирах он делал похожие мувы против виктайтов, пару раз натыкался на сильную руку. Ни одну премиум руку с м15-20 он не разыграл префлоп аллином, всегда рейзил, с карманками коллировал в позиции. мысли - бродвей (разно/одно мастный), средние коннекторы.
Я кстати частенько замечаю, что когда рейзишь два раза подряд, как правило никто не верит, что заходит карта и отвечают на достаточно широком диапазоне.

Ну, спасибо за разрешение... Вообще, такое самомнение куда лучше для покера, чем заниженная самооценка, но, мне всё же кажется, что ты перебарщиваешь. Всё же у слабачков тоже есть кое-какие результаты.

Подсчёты. Нам нужно доставить 3900 за банк 4940. Т.е. шансы банка 1.27 к 1, и нам нужно 44% на победу, чтобы это было нулевым решением.

Диапазоны я прикидывал максимально выгодно сторонникам паса, дабы меня не обвиняли в "подтасовке". Я дал 10% на эни ту (на мой взгляд, мало того, что это заниженная оценка, так я ещё и брал любые эни ту, включая AA-KK), 5% на KK+ (вероятность этих рук, на мой взгляд, ниже, но пусть будет так) и 85% на стандартный рестил диапазон (88-QQ, AQo+, AJs+, KQo+). Учитывая игру на ФТ, KJ и 77 тоже можно было бы добавить, но я брал максимум, как и говорил.

Получилось, что у нас 53.75% на победу в этой раздаче. Таким образом, мы "жертвуем" 10% по самым жёстким меркам. Сколько же это в фишках? Если мы пас, то у нас 4450 фишек. Если мы колл, то у нас 4850 + 4540*0,5375 - 4300*0,4625 = 5301.5 фишек.

Я не считаю, что я настолько сильнее "поля", чтобы жертвовать 20% стека на дистанции при M меньше 20 (с учётом 12-минутных уровней на ФТ у нас скоро станет M меньше 15). Я считаю, что с таким стеком демонстрировать преимущество в скилле затруднительно. Вполне возможно, что я просто не знаю "как их готовить"...

Буду признателен за указания на ошибки в моих расчётах, но именно с точки зрения математики, а не идеологии, поскольку тут мы уходим в плоскость демагогии. Это я тоже умею, но для этого есть другие темы

Честно говоря, поднадоело спорить, посколько уже в плоскость демагогии действительно, уходим

Для меня лично я уверен, что коллы на 16М с шансами 54-46 ухудшат мои результаты. Хотя то, что диапазон заданный Илюшаном довольно тайтов, это бесспорно...

А вообще, я собираюсь на ФТ...
Очень нравятся мне тамошние структуры, а то нормальных турниров, да еще и с подходящими байинами как-то совсем мало остается... :(
Посмотрим, что там у меня будет получаться с моей идеологией

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Точно, второй раз перечитал тему и снова сказал в сердцах ДА, тем, кто говорит про поле, которое бьет... ВЫ на 90 процентов заблуждаетесь. Точнее поле вы может и бьете, но Илья правильно заметил, бьем мы его в очень тонких метсах, когда выбираем лучшие сравнения, либо кон\гда встречаемся в сдачах с глубокими стеками ( кстати многие напрасно считают, что и в таких сдачах они кого-то бьют).

__________________
дух познания

2 Илюшан Я немного поспорю, даже про математику
Диапазон для рестила действительно подобран хороший. Вот только одна проблема - это не рестил. Конечно, зная результат легко говорить, но это был просто морон - единичный случай. Мы делаем расчёты не против моронов, а против более-менее адекватных людей - или нет?)

Мы рейзим второй раз подряд со средней позиции, нас крутят в 20М +ещё за этим ререйзом есть игроки. Какой же это рестил? Следовательно для меня лично диапазон будет более тайтовым, чем если бы это случилось на поздних позициях - правильно?) Следующий аргумент против рестила - это длительность турнира. Судя по кол-ву фишек - это ещё начало турнира, даже не середина, поэтому процент стилов и рестилов значительно ниже, чем на более поздних этапах. Я на ФТ ещё не играю, может там сначала турнира при 100М начинают стилить и рестилить - не знаю, но там где играю я обычно рестилят во-первых, очень хорошие игроки, и по ОПР понятно кто способен рестилить, а кто просто ререйзит на руке, а во-вторых, на более поздних этапах, и в-третьих, из поздних позиций. Это на дистанции!

Исходя из этих соображений для меня в среднем при среднем уровне оппонента тут диапазон ререйза потайтовей: 99-QQ, AQ/AK + больше шансов я ставлю на АА/KK до 10%. В руки KJ и даже KQ я не верю - это руки не для ререйза олин в 20М в начале турнира.

По Покерставу у меня получилось 52,7% на 47,3%. +10% на руки АА/KK добавляем. И на мусор ставлю 5%.

Вроде для кола всё равно получается для многих нормально, правильно?)
Особенно для тех, кому 20М мало для нормальной игры. Я например не умею играть со 100М, а 20М для меня отлично, и 15М когда подрастут блайнды, и у меня будут какие-то нотсы - просто замечательно!

В одной данной ситуации, оторванной от турнира, от всяких там чувства стола, хода игры, нотсов и мишений, видения у кого можно забрать фишки - я чаще конечно заколю здесь, но в большей степени не потому, что у нас 52-54% плюсового сравнения, а потому что мы плохо стоим в турнире и наш стек ниже среднего, и нам так или иначе скоро необходимо удвоение. Но, если мы сейчас удваиваемся, блайнды растут и у нас опять 20М, но и стек уже средний, или выше среднего - и опять повторяется ситуация - я пас.

А теперь главное, с чем я пока не согласен по поводу математики. То есть, если подобрать этот процент в калькуляторе - ты готов выставиться на ререйз в 20М против диапазона TT-QQ, AKs, AK - тут у нас 45%, учитывая, что 20М для тебя не очень, должен быть нормальный, со скрипом, но колл.

Так вот - лично для меня есть большая разница между математикой MTT и просто математикой калькулятора. В кеше я выставлюсь в 51%, в MTT - иногда мне и 60% мало. Зависит от ситуации; далеко вы уедите, если на бабле будет играть чуть плюсовые сравнения на стек, который, о ужас, всего 10М.

Илюшан, не считай, что я спорю конкретно против тебя, что ты олицетворяешь собой математический подход к игре=)). Мне наверное математики как раз и не хватает, чтобы играть лучше, просто я утверждаю, что в покере нет 100% правильных решений, и математика только средство для игры, а не самоцель. Для тех, кто только начинает или может пересматривает свой подход к игре, я считаю голый математический подход - очень вреден!

В первую очередь нужно понять какой подход к игре каждому ближе - зависит от характеров и каких-то способностей. Кто-то имеет математический склад ума, и ему вредно играть как играют "талантливые" игроки по интуиции. У таких будут отличные результаты в своём стиле игры, когда они знают насколько выгодно сравнение между 52% и 54% при 10М и 20М. Я например этого не понимаю. Есть игроки, которые не так хороши в точных науках, но они могут обыгрывать психолошически, лучше читая оппонентов и чувствуют дух игры, состояние стола, видят кто начал тильтовать, знают как выбить из колеи оппонентов и так далее. Таким людям категорически нельзя играть по математике. То есть не ставить математику приоритетом, при решениях в игре.

Имхо)))

__________________
Я - псих; делать глупости моё призвание и оправдание. (с)

По первой части спорить не с чем. Ну, ещё более жёстким диапазон сделал, всё равно решение осталось плюсовым В итоге даже приходишь к тому, что заколлировал бы...

Отвечая на твой вопрос - если бы решение я счёл околонулевым (например, у меня были бы AQo, кстати), я бы выкинул. Не вижу смысла вступать в околонулевые дисперсионные схватки - даже если бы это был турнир за $2600 на FTOPS (думаю, это самый сильный турнир, который я играл в жизни), я считаю, что там можно обойтись без этого.

Проблема в том, что конкретное решение не околонулевое, а плюсовое, причём на дистанции оно даёт прирост стека на 20% - это не даст ни один стил или рестил, а постфлоп с нашим стеком будет уже трудно играть.

Что касается "таланта", то ты прав, что каждому своё. Но мне кажется, что для новичка, напротив, чревато, если он начнёт играть, пренебрегая математикой и ориентируясь на свои "таланты" (порой, увы, мифические).

А в остальном ты прав. Любое решение в покере - ситуационно. 100% правильных решений нет и быть не может. Дай мне ту же раздачу в каком-нибудь живом фризауте, и я выкину AKo без особых сожалений в большинстве случаев.