Мифы о покеррумах

Все принялись говорить о сложности реализации подкрутки - а Sharky правильно говорит, что реализовать забирание стеков - легче легкого. Подкрутка - элементарная. И для того, чтобы доказать (нет, даже не доказать, а иметь основания для подозрений), что она есть - надо иметь результаты ВСЕХ сдач за ВСЁ время существования.

Палево от программеров? Ха... Каждый пишет свой модуль и при умелой постановке задачи, программеры даже не будут знать, что они делают - это ограничивает число посвященных кругом топов. А им есть, что терять за стремление к правде (да и не стали бы они топами, имяя такое стремление).

Неполная правда - что о ГСЧ говорят неудачники. Мне кажется, о проблемах честности многие говорят из тех, кто только присматривается к онлайнпокеру. Например я - такой. В онлайне в покере с момента своего первого депа год назад я проиграл не больше 200 у.е. В гарантрированночестную (хотя и заведомоотрицательную) онлайнрулетку я сделал депов больше чем на миллион рублей за последние 3-4 года.
Для меня сейчас играть в онлайнпокер - это все равно, что играть в рулетку где нет гарантий неизменности и независимости результата от моей ставки. Мне кажется удивительным, что очень многие просто верят
в честность.

Для того, чтобы меня не терзал червь сомнения (почему не задепил миллион в румы до сих пор?!?!?!), я гипнотизирую себя на тему, что плюсовые игроки в покер - это выдумка покеррумов или просто прушники

.... Не совсем понятен смысл таких топиков от таких топикстартеров как Korovin. Я бы такое постил часто, если бы реально готовился к появлению или созданию гарантированночестных рулеторумов А вот зачем бороться с ветряными мельницами людской доверчивости Korovin-у не совсем понятно мне.

Ну и как? =))) Помогает? =)

Пока твой "+" тебя более менее устраивает ничего и не остается как только верить....

__________________
icq: 307282617
skype: mephist0fe1

За 5к$ пишу алгоритм кривого рума, который не вычисляется ни на каких самых длинных дистанциях и не искажает никакую статистику по вероятностям прихода разных карт, достроенным дру и т.д. и т.п.

При этом можно достаточно эффективно контролировать перераспределение средств на счетах игроков и выравнивать общую картину, частично (или полностью) компенсируя неравномерность выигранных и проигранных денег.

А любая тестовая программа скажет, что всё ок.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

А откуда такая уверенность в честности онлайнрулетки?

Вопрос к Korovinу. Знаю, что ты игрок против казино. Скажи веришь ли ты, что в крупном казино тебе будут "пихать"?

В онлайнрулетке есть возможность (в отличии от онлайнпокера) простой технической реализации честности. 99% онлайнрулеток эту возможность игрокам не предоставляют. Там я не играю. Но были и есть гарантированночестные онлайнрулетки. Пример из тех кто был - Хайбет.

Я никогда не исключаю такую возможность.

Первый пост Коровина основан на неверной матмодели, в которой он выкинул ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор работы покеррума - рейк. И дальнейшие рассуждения (вполне адекватные матмодели) годятся в лучшем случае (с корректировками и поправками) для зала игровых автоматов, а без поправок только для наперсточников на базаре.

Отношения к реальным румам у некоторых строятся а) на математической безграмотности (несмотря даже на наличие высшего образования) и б) на непонимании принципов ЗАПАДНОГО бизнеса, который, мягко говоря, отличается от русского. Причем я не говорю, что на западе нет жуликов - они там есть и в приличных количествах, но вот пропорции разные, да и сам подход к бизнесу разный из-за различий в менталитете и культуре жизни.

За 20K$ напишу программу, которая выявит любую кривизну рума, если будет иметь доступ ко всем разыгранным рукам 8-) Хинт: совершенно очевидно, что контролировать нужно не вероятности прихода карт (и комбинаций), а МО. Ты бы ещё комбинаторикой предложил бы ограничиться

Мне всегда импонировала твоя манера расставлять смеющиеся смайлики в абсолютно неожиданных местах, но я хотел сказать не о том, что смайлик без причины - признак чего-то не совсем хорошего, а о том что нет никакого МО в покере, которое можно было бы потрогать руками.

Если ты с этим не согласен, то ответь на пару-тройку вопросов:

1) у тебя карманные КК, ты на UTG, стол 10max какое МО у этого стартера?

2)Ты будешь предъявлять руму претензии, если попадая на флоп КК будет выигрывать в 30% случаев? А в 95%?

3) А если в тех оставшихся 5% флоп будет типа KJ2 тёрн 9 или флоп 333, станешь ли ты сильно возмущаться, если твои КК будут проигрывать по стеку QT и 35?

Только не спеши печатать смайлики в два ряда, эти вопросы грустнее, чем кажутся на первый взгляд.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

А я с этим и спорить не буду, даже если ты именно это и хотел сказать Только у этой медали есть и вторая сторона по поводу тех, кто не понимает почему смайлик стоит именно в этом месте 8-)

Я с этим согласен даже без твоих вопросов. Однако в данном конкретном случае разговор был о том, что ты пишешь прогу для рума, а я пишу прогу, которая имеет доступ ко всем данным рума. Согласись, что твои вопросы могут иметь вполне конкретные ответы, если я буду знать все карты игроков за столом и полную статистику по всем их раздачам. Если же у меня не будет доступа к этой информации, то контролирующая прога будет стоить не в 20К, а 100К, так как потребуется построить довольно сложную матмодель, которая будет описывать не всю игру в покер, а лишь некоторые выборки. Это вполне реальная задача, которая значительно легче чем написание матмодели для правильной игры в покер, которая практически невозможна без знания карт игроков, хотя и возможны некоторые приближения, использующие кроме аппарата теорвера эмпирику и эвристику.

1) Для контроля твоей проги мне и не нужен ответ на данный вопрос.

2) Для ситуации all-in (а это тоже выход во флоп - у тебя не корректная формулировка второго вопроса) все элементарно считается. Для других случаев вопрос сводится в вопросу 3.

3) Здесь можно делать то, чем занимается программа PokerEV, и тут есть некоторые нюансы, на которые ты указал в теме для этой проги (в соответствующем разделе форума), и которые я не стал оспаривать, так как мне не слишком хочется влезать во все эти тонкости. Скажу только, что владение информацией по всем рукам позволяет считать некоторые вещи более точно, так как для многих нюансов весь вопрос упирается лишь в вопрос нехватки информации. Только это уже выйдет за пределы данной проги. Другими словами некоторые вещи можно решить на дистанции, имея данные на всех игроков, с учетом в частности и их стека на данном столе, и их банкрола в целом. Не говоря уже о том, что статы на игроков тоже можно иметь почти идеальные, если иметь полную информацию по раздачам, а значит можно применять эмпирику.

AVG51, спасибо за такой объёмный пост, только не обижайся, но он ни о чём.

В нём нет и намёка на то, как ты собирался по МО отлавливать кривизну. Да, ты можешь иметь доступ не только ко всем ХХ а ко всем биографиям игроков вплоть до 10-го колена, но это не даст ответ в каком именно месте происходит набАр и где надо искать, а главное что брать за точку отсчёта.


То над чем ты посмеялся в своём предыдущем посте, считается элементарно и существуют конкретные цифры экспектед к которым можно привязываться и делать выводы о неравномерности или умышленных подтасовках раскладов. Именно такими методами проверяется софт покер румов всякими независимыми и зависимыми от чьих-то денег комиссиями.

Обойти такие методы проверки достаточно просто и чтобы не продолжать ненужную дискуссию я просто скажу, что всегда можно найти механизм, как за каждую 1к рук красиво и неподставляясь опустить игрока на стек, сделав из его неприличного винрейта в +6ВВ/100 вполне терпимые +1ВВ/100, а этот стек перекинуть безнадёжной рыбе, чтобы она не ушла из рума очень быстро.

Я хочу, чтобы все понимали - если румы захотят нас обмануть, они это сделают, а на раскрытие подставы может понадобиться не 20 или 100к $ а возможно многие годы и огромный никому не нужный и никем не финансируемый труд. Кто будет заниматься таким разоблачением AVG51 или AVG148? Подозреваю, что никто.

Подставы и обманы имеют место быть в любой сфере человеческой деятельности, так почему их следует полностью исключить в он-лайн покере, где ещё и изощрённость механизма развода можно автоматизировать программными методами?

Думаю, каждый ответит на этот вопрос сам для себя.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

Видимо, эта дискуссия вечна
В дополнение к контраргументу Корвина, я бы ещё хотел заметить, что если рум будет сознательно уменьшать прибыль плюсовых регуляров, то возникнет проблема с сокрытием этого факта.
Если же где-то когда-то эта информация всплывёт, то
1) это поставит успешность рума под большую угрозу
2) в цивилизованных странах это дело дойдёт до суда, и доказательства найдут...
Для того, чтобы решиться на такие риски ради относительно небольшого увеличения прибыли в изначально весьма прибыльном бизнесе, нужно быть весьма отчаянным человеком.

А пока у нас нет никаких фактов, эта дискуссия является дискуссией типа "верю - не верю". Лично мне кажется, что всё честно.

__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. (С) Мао

Везение считается в баксах, так что "1 раз на стек за каждую 1к рук" будет сильно заметно. Особенно если учесть, что это событие будет происходит тысячи (или даже десятки тысяч) раз в сутки (регуляров много и они играют миллионы рук ежедневно).

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Согласен, что монстрам индустрии, которые на виду это действительно ни к чему, а вот те, кто только собирается откусить кусочек от большого пирога и для них поддержание хоть какого-то уровня трафика просто жизненно необходимо, могут поступать не совсем честно, особенно на первом этапе своей раскрутки.

А с ростом объёмов можно уходить в честный бизнес.

Я не призываю к паранойе, я просто не исключаю возможность вмешательства "высшего разума".

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

Я не понял, что именно будет очень заметно? Старшая овер пара на трипс с флопа, сет на стрит, флеш на старший флеш? Что-то на выбор из огромного списка подобной хрени один раз за 1к рук? Да это только один из возможных вариантов, а их можно придумать десятки и привязать к вероятностям, которые легко проверить стороннему наблюдателю.

Сколько ты стеков должен проигрывать за 1к рук? А выигрывать? Ты знаешь по отношению к чему это должно быть заметно и что считать точкой отсчёта? Я - нет.

__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")

Да это всего-лишь дискуссия...
Причем, с разными и достаточно верными вариантами доказательств, как в пользу честности рума, так и в возможность " подровнять результат"!
А вот, о судебных процессах не стоит даже думать! Почему?
Где зарегистрированы румы? Куда иск подавать?
Вот,вот....румы, налоги "Почти" не платят, а вы надеетесь на возможность привлечения к ответственности перед физическим лицом.
Каждый день, наблюдаю за тем ,что происходит в он-лайн зоне у меня в клубе :?
Есть сомнения в честности рума, но есть и уверенность в том, что чем профессиональнее игрок, тем выше его результат!
Простите,если вмешалась не по делу! Личное мнение!

Да я вообще обижаться не умею, просто смеюсь иногда невпопад (вид для окружающих), так как мне все подряд смешно

Не понимаю вопроса... Скажу дальше то, что не написал, так как считал очевидным и понятным для всем. Если это не то, что ты хотел услышать, то извини - значит твоего вопроса я не понимаю.

Так вот, считаем теоретическое МО и количество реальных денег. Если соотношение по определенной выборке игроков (которые выводят деньги) будет в минусе, значит имеем право подозревать рум в жульничестве. Дальше опечатываем серваки, ковыряам софт, находим ФАКТЫ и добро пожаловать в тюрьму за жульничество. Это ГРУБАЯ модель, так что не нужно придираться к отдельным словам.

При достаточном количестве информации можно СОСТАВИТЬ МАТМОДЕЛЬ, и по ней написать прогу, которая будет искать подкрутки в определенных точках. Понятно, что сама прога не сможет проанализировать где идет навар, так для этого человек пока ещё нужен, как приложение к компьютеру. Ну или подождем AI.

Это ты сам ГСЧ имеешь в виду, тогда да, проверка ГСЧ идет не на подкрученность, а на кривизну. Если говоришь про вероятности раскладов, то действительно только дурак будет подкручивать выход карт в карман или тупо уменьшать вероятность выигрыша АА против 74o... Опять мы не понимаем друг друга потому, что не придерживаемся единой терминологии. Я свою шкалу постил в ветке "не дневник" и там расписаны темы разговора в данном направлении.

Уверяю тебя, что если есть полные данные на игроков и их ХХ, то можно значительно более красиво все это отследить если не на уровне таких фактов, которые суд признал бы как доказательство, то на уровне получения абсолютно достаточных оснований для настоящей проверки рума, которое будет заключаться в анализе кода его софта.

Да, я тоже так думаю. Есть какие-то контролирующие организации, но они вряд ли заняты разработкой соответствующего ПО и контролем румов в этом направлении. Возможно это вопрос времени, так как даже у нас контроль, например, продуктов питания, развивается приличными темпами... наверное А на западе вообще все помешаны на разных сертификатах и потребительских обществах.

Ничего и не нужно исключать, главное при этом в параною не впадать У тебя, в отличие от некоторых, этого пока не наблюдается, поэтому я и пишу тебе все это...

Есть и другие варианты. Например, непосредственно ты и я можем прямо сейчас создать контору типа "Честность и порядочность", разработать софт, получить всякие сертификаты, раскрутиться рекламой в инете, и договориться хотя бы с одним крупным румом о проведении тестирования, после которого выдать ему сертификат, который он разместит на своем сайте. После этого 10-20% игроков (это примерный уровень шизофреников в любом развитом обществе) перейдут в тестированный рум с других мест, а другие румы сразу получат хороший стимул протестироваться, да ещё и деньги нам за это заплатить.

ЗЫ Вариант утопический, так как конторе из России никогда не раскрутиться в этом направлении. Почему? А вот признайтесь самому себе, возникла ли (ну так, мельком - незаметнинько) у вас мысль брать с нечестных румов дополнительные деньги (а это миллионы баксов) за то, чтобы и им дать такой сертификат?

Согласись, что "не исключать возможность" и следующее высказывание совсем не одно и то же:

А ведь дискуссия началась с этого. Да, теоретически любое самое крупное казино может нанять крупье-жуликов, но реально практически наверняка этого нет. Все по тем же экономическим причинам.

Помните произведение Ильфа и Петрова"Золотой теленок"?В коце Шура Балаганов получает 50000 от Остапа,едет с ними
в трамвае и по ПРИВЫЧКЕ залезает в карман соседа и его на этом ловят.Мысль Коровина в переводе на этот случай,выглядит примерно так:едет Шура с 50000 в кармане и думает,залезука я в карман
все равно в трамвае еду,а это мне все-таки прибыль повысит.А на счет недоказуемости,так преступник как правило уверен в своей безнаказонности и виртуозности.
Вообще я бы здесь провел анологию с человеком и его здоровьем.Вроде все слышали что здоровье нужно беречь с молоду,лечить потом гораздо дороже,а иногда и невозможно:поздно пить боржоми если почки отвалились.
Но все ли это выполняют?А время неизбежно.Думаю в каких-то румах руководство умудренное опытом,вероятно есть и другие румы.
Спрашивается зачем тратить время ,силы и нервы на сомнительные меры увеличения прибыли,если есть неменее эффективные нормальные.К примеру можно подтянуть уровень игры слабых игроков,и будут все на одном уровне рейк гонять.
Но мир так устроен что в нем каждой твари по паре, есть романтики добрых дел,а есть романтики криминала.Они только за саму идею готовы вкалывать дни и ночи напролет.Оснавная масса людей плавает между этими крайностями,взависимости от времени.
Вопрос в том ,куда склонно руководство конкретного рума?Как говорил Черномырдин:"Кто есть ху?

Мне в таком свете видется проблема на сегодняшний день.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Под фразой "дело дойдет до суда" я имел в виду тот и только тот случай, когда кто-то со стороны рума, участвующий в написании "кривого ГСЧ", решит дать показания в суде.
Если "кривые ГСЧ" существуют, то не один же человек имеет информацию об этом ... А если так, то возможно данная информация уже стала бы известной ...

__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. (С) Мао