История/будущее России

А я считаю, что народ в любом случае при делах. Если власть абсолютно не соответствует чаяниям народа - происходит революция, переворот.

Если сохраняется тенденция "своя рубашка ближе к телу" и "перетерпим, хоть он и мудак" - критическая точка несоответствия действий власти чаяниям народа еще не пройдена. Значит еще на 40 там, 50 или 30 процентов - не знаю уж, такое не посчитаешь, власть людей удовлетворяет.

Это не значит, что не может быть лучше. Может и мы с вами - это те самые, кто может чтото делать. Через 20-30 лет мы будем определяющим поколением в стране.

Не надо говорить, что от нас ничего не зависит...

__________________
Мы делаем то, что любим и любим то, что делаем.

[quote title=Prosto-Lizard писал пн, 18 февраля 2008 21:16]никак не придут, у них нет никаких шансов против тех, кто сейчас у власти.

Как ты думаешь, в стране, в которой коррумпированная верхушка, если глава государства и его команда ворует, можно расчитывать на то что не будет коррупции и воровства на более низких уровнях? Рыба гниёт с головы.
Я так понимаю ты допускаешь определённую степень воровства. Подумай, если власть может своровать, 1 лимон баксов так же легко и безнаказанно как и 1 миллиард, ограничатся ли эти люди только 1 лимоном?

__________________
...несут ХЕРНЮ типа "Нельзя курить" "В школу нужно ходить" и уверенны что так НУЖНО

зстонские памятники это (сразу оговорюсь всё что будет написано ниже это мое сугубо личное мнение, если будет резко, то не для срача, а обсуждения) не разовая отдельная акция... это реакция на ВСЕ что творится в этой стране касательно ВОВ... на марши нацистов, на вручение наград эстонцам воевавшим (громко сказано! пресмыкающимся) на стороне Германии.. это надо делать... пусть они тупо все равно перенесли эти памятники, но для господ в Евросовете мы выразили свою позицию. если мы промолчим - мы утремся... тут простые правила, промолчал - признак слабости... не пойдет...
испорченые отношения с Англией... хмм... ок, ты согласен что Англия главный сторонник ВСЕГО что творит сейчас США? ну всмысле ее внешней политики... отсюда и беготня наших олигархов именно туда, Закаеву там тепло и сухо... Англия сейчас, по мне - это международная марионетка, это не страна, в отношении отсутствия отстаивания именно СВОИХ взглядов, так как у нее есть кому за нее думать... не они с нами ругаются, ими с нами ругаются...
Грузия. Ты видешь тут нашу вину? напиши, пожалуйста, почему и что мы должны были делать, как себя вести на конкретные нападки Грузии...
Украина. да все у нас будет ок, есть небольшие трения, где их нет?
Белоруссия. Где проблемы?
Иран. Мы хотим продолжение Ирака? Хотя пока акцент уехал в Косово, где вообще беспредел, если рассматривать вопрос со стороны участника СовБеза ООН.
Хамас. Палестина. У нас имхо нет перекоса между отношением к Израилю и Палестине.
Чавес. чем плох? тем что против США? нет правда не вижу криминала. продаем оружие им? ну и что? пусть у границ США тоже будет хоть небольшой адекватный оппонент, меньше будут через океан глядеть. да и как поставщики нефти они нам очень неплохи в качестве друзей. почему нет? это позитив для нашей экономики...
антиамериканизм. они просто умоляют стать нас их друзьями, но мы гордые отказываемся и ставим свои базы в Мексике и Канаде... тут ты прав, мы горячимся... США не наш друг, и не будет никогда... хорошо если партнер, но пока от них только агрессия... будем **сать как при Ельцине, надеюсь что уже нет.
как-то так...

__________________
Ни с кем не меняюсь, не беру деньги взаймы.

вообще хороший пост, +1

о власти можно что угодно думать, но они там далеко не идиоты, и баланс держать надо, фсб и пропаганда своё дело делают, но если не повысить пенсию на 300 рублей перед новым годом, то народ конечно не поймёт, хотя с другой стороны повышение цен на продукты или на бензин вроде терпит, странный народ конечно.
впринципе телевидение делает удивительные вещи и это помогает точку несоответствия держать на приличном расстоянии.
ну и ситуация для них складывается благоприятно, экономических кризисов нет, торговля ресурсами идёт, инфляция высокая правда, но с этим они как-то справляются тоже, то есть можно сказать, что им в чем-то очень повезло, в чем неповезло тем, кто рулил страной до 2000 года.
другое дело, что при первом же кризисе или обвале цен на нефть, вся эта конструкция долго не продержится, думаю

Я считаю что воровать будут в любом случае и на любом уровне. Объемы этого должны регулироваться системой, чем лучше она настроена тем меньше шансов украсть много. В 91 можно было украсть гораздо больше чем сейчас, система развивается но ничего не происходит сразу. Должно идти время и все придет в разумные нормы (естественно, при условии что это будет волновать общество и государство будет идти в этом направлении)

Полностью согласен. Вообще, я считаю что информационные технологии это оружие следущего за ядерным поколения.

__________________
Мы делаем то, что любим и любим то, что делаем.

Если у руля системы сидят люди которые набивают себе карман, с какого перепугу система будет развиваться в сторону уменьшения воровства? Тем более в ростом цен на нефть, воровать как раз есть чего.

__________________
...несут ХЕРНЮ типа "Нельзя курить" "В школу нужно ходить" и уверенны что так НУЖНО

Не хотел ввязываться в такие спорные темы, но не удержался.
По поводу будущего и истории скажу так. В Великую Отечественную пораженцев ставили к стенке. Не из-за суровости и кровожадности, а по вполне рациональным соображениям. Сделать все что только возможно. Это как бежать без оглядки. Оглянешься - потеряешь мгновение, догонят.
В любом случае другой Родины у меня нет. Сдаться всегда успеем

__________________
Да не оскудеет рука коллящая!

хм, интересная позиция.
она может в чем-то правильная, кроме того, что эстония - это не часть россии, и это не наше дело(точно так же как и ирак дело ирака, а не джорджа буша с его республиканцами), и они сами пусть решают, как воспринимать историю своей и нашей страны, если они считают оккупантами советский союз, а не фашисткую германию, то это их право и это их проблемы, пусть делают, что хотят, думаю у них есть основания считать так, они не идиоты же наверное, вобщем мы считаем так, а они считают иначе и это не наше дело, а их. а устраивать какие-то погромы и уличные акции в другой стране, забрасывать и поджигать посольства - это уже вообще ни в какие рамки не лезет на мой взгляд, это просто идиотизм уже.

англия: отношения с англией испорчены не из-за того, что они сторонники сша, поэтому твоя позиция тут неправильная.

грузия: ну с грузией взаимные провокации, конечно с одной стороны и саакашвили такой же как и путин и ничуть его не лучше.
но давай вспомним, что было в момент накала отношений между россией и грузией. начались облавы на людей, которые хоть как-то связаны с грузией, даже если они граждане россии, но родились, например, в грузии или если у них фамилия грузинская(нашу милицию ты думаю представляешь, как она такие вещи делает), закрыли почтовое сообщение с грузией, из россии в грузию можно было попасть только через укриану, запретили боржоми и вино. ну не идиотизм, а ?

украина: ну надеюсь будет ок, я уже писал вообще, что думаю, что у украины должны быть неплохие перспективы развития, если они договорятся между собой там.

белоруссия: охлаждение отношений, разве я не прав?

иран: не хотим, но это не повод для того, чтобы торговать оружием и технологиями с отморозками неадекватными

хамас: есть, назло штатам

чавес: вобщем мы просто делаем всё назло сша, очень умно с нашей стороны только вот я не понимаю, где ты видишь агрессию в адрес россии со стороны сша? да, понятное дело, что сша врядли нам друг, и демократы, которые сейчас придут к власти вообще не особо уважают россию вроде, но не надо пытаться сделать из сша врага, а раздувание антиамериканизма внутри страны мне вообще непонятно, я не понимаю, какой в этом смысл

Общественное давление и конкуренцию никто не отменял. Конкуренция приводит к судебным процессам, те к созданию прецедентов, те к укреплению системы.

__________________
Мы делаем то, что любим и любим то, что делаем.

на самом деле коррупция - это наверное главная проблема в россии и, кстати, абсолютно непонятно, как можно с ней сейчас бороться, потому что не могут же коррупционеры бороться сами с собой, я не знаю, что должно произойти, чтобы коррупция уменьшилась

зы: в 91 украсть можно было меньше, чем сейчас, достаточно сравнить, сколько миллиардеров и с какими состояниями появилось тогда, и какие после 2000 года

По-моему давно уже отменили, к сожалению. Если вся власть в стране и СМИ принадлежат одной команде, глупо было бы на их месте не использовать это для устранения с политической сцены конкурентов, чтобы они не мешали пользоваться кормушкой.

__________________
...несут ХЕРНЮ типа "Нельзя курить" "В школу нужно ходить" и уверенны что так НУЖНО

Нужно укреплять институт МВД, ФСБ. Судебные институты. С самого низа, с сознания народа, для которого "мент-первый враг". С сознания детей в школе которым пудрят мозги сериалами про Сашу Белого в рыцарских одеяниях, зеках спасших родину в Штрафбате итд. Через цензуру, через достойное школьное образование должны вырасти новые люди, менее терпимо относящиеся к нарушению закона.

Затем сменится еще поколение. Много не надо, мы не африка и не Колумбия, у нас примеры когда народ был духовно здоров можно 40-50 лет назад открутив увидеть. Если идти в этом направлении, то со временем укрепятся все институты, защищающие государство от коррупции. Естественный процесс.

А быстро и бескровно я не думаю что можно чтото сделать - ломать не строить. В начале 90х экономистами-интелегентами были обезглавлены силовые структуры страны, плоды этого нам с вами хавать еще не один десяток лет.

Есть другой вариант, быстрый и эффективный, но крови в таком случае прольется море, наш народ с бандитизмом бороться умеет, если не дай бог поднимется на дыбы то всем кукловодам кранты. Все зависит от того, куда наш кораблик в ближайшем будущем порулит.

Думаю телевизор не даст до крови дойти.

__________________
Мы делаем то, что любим и любим то, что делаем.

согласен, Эстония это не Россия и мы не можем им указывать... но опять же официальная позиция не направлена на Эстонию, им на это сам понимаешь... эта реакция Евросоюзу, который допускает то, что Эстония пляшет против своих же (ЕС) правил, законов, которые они установили... фашизм вне закона, что мы имеем в Эстонии? мы ткнули Евросоюз в это расхождение с их же бумагами и слава богу... и пусть эта Эстония хоть захлебнется в фашистском экстазе... Евросоюз тут слабину дает, их проблема, не наша... мы против, но кто нас слышит?
это и есть по мне внешняя политика, пусть скромно тупятся в пол (ЕС) и водят ножкой
Англия. я озадачен, честно, напиши мне почему мы с Англией в тупике.. полоний?
Грузия. То что ты пишешь, это не начало нашего конфликта. Про боржоми и вино, да, согласен, поржал... но не факт что у нас не торговали левыми боржоми и вином которые шли из Грузии. но конечно если исходить из того чем у нас обычно торгуют, согласен это глупость... но это все не настолько глупо смотрится когда мы смотрим как задерживают наших миротворцев, бьют, чегото требуют... это ответ. Если честно то отношение с Грузией я считаю совместным маразмом, но без перехлеста с нашей стороны. посмотрим что будет дальше, Саакашвили вроде чуток приостыл, и это плюс для наших будущих отношений, имхо.
Украина... прекрасно если у них неплохие перспективы развития, будем с ними взаимодействовать, кто на них давит?
Беллоруссия. Вся их политика имхо зависит от усатого дядьки и как он встал утром но думаю отношения между россиянами и беларусами просто великолепные... именно среди людей, не хочу писать народа... как-то в последнее время пишут равенство народ=быдло ( к сожалению..
Иран. думаю, мы сейчас в небольшом противовесе Сша к Ирану, чтобы не началась операция США против Ирана, что впринчипе, имея ввиду отношения к этому Сирии и Египта возможно приведет наш (не американский) континент к конфликту из которого вырастет та самая ТретьяМировая...
Хамас. Я так не думаю.
Чавес. ну почему против США. почему не проанализировать и не подумать, да дружба с Чавесом нам не навредит... и экономически и политически.
Где агрессия против нас со стороны США? Что такое ракетные установки в Польше? если мне чтото скажут про Иран я только посмеюсь... я так всё это вижу...

__________________
Ни с кем не меняюсь, не беру деньги взаймы.

На мой взгляд - сила государства в дистанцировании от руководителя. От него не должно зависить сегодняшее состояние. Он в среднесрочной перспективе стратег, во внешней политике тактик. Он должен думать о будущем страны.
Да ему дали ключи от самосвала. Но ему задали направление, указали скорость, показали по какой дороге лучше ехать и где его ждет смена. Он себе неспешно рулит, обгоняя и перестраиваясь. Но готовит маршрутный лист для преемника.
Хотя это не очень удачный пример. Суть президента, пожалуй, в расстановке кадров в исполнительную власть и тактика на международной арене.

В данный момент организация власти в нашей стране больше похожа на коммунизм или монархию, чем на демократию. Все три ветви власти практически напрямую подчинены президенту.

Насчет олигархов-кукловодов и приватизации. Мое мнение - приватизация проведена не самым худшим образом. Объясню почему. В 90-е года страна была в разрухе. Добрый Горбачев разрушил всю систему созданную годами. (Да она никуда не годилась, но таким образом даже ремонт в квартире делать не сподручно). Производство не работало, все разворовывалось. Потому что все было НИЧЬЁ, т.е государственное. Чтобы заработало производство должен был появится хозяин у каждого отдельного предприятия. Только рачительный хозяин не допустит бесхозяйственности (задумайтесь над словом), он будет развивать производство, модернизировать, увеличивать сбыт, выходить на новые рынки.
Красивая идея с ваучерами (с ужасным исполнением), показала что большинство людей просто продаст свою долю, и совершенно не заинтересовано в становлении предприятия. Естественно нашлись люди и деньги (к сожалению криминальные), которые купили эти предприятия. Многие из тех кто вложил деньги получил баснословную прибыль, но и риски были огромны). Что мы имеем? Вместо президиума ЦК, всяческих секретарей гор и обкомов, сейчас на коне олигархи (многие те же люди). Но если раньше они не старались улучшить производство, то сейчас они МОТИВИРОВАНЫ. Имхо, это и есть основной смысл приватизации: вместо кучки бездарных руководителей, получить тысячи заинтересованых хозяев.

Все остальное по идее должно пройти со временем. Эти проблемы должны решаться не исполнительной властью, а законодательной и судебной. При правильно организованных законах, и контролем над их исполнением все остальное - дело времени. У России огромный потенциал.

Насчет истории СССР. По большинству вопросов сейчас устоялось общее мнение, потому и обсуждать нечего. Единственное о чем не утихают споры: роль Сталина в 20-40е годы и готовность СССР к Второй мировой войне.
Мое мнение, после прочтения историков с диаметрально противоположными точками зрения: трудно недооценить сделанное Сталиным за 15 лет - огромное кол-во заводов, комбинатов, рудников и т.д. Цена всего этого - миллионы жизней. Правда не уверен была ли другая возможность избежать смертей.
Совершенно уверен, что проведенная Сталиным коллективизация нужна была для индустриализации, а та в свою очередь для создания оружия и армии, а она соответственно для завоевания, как минимум Европы. То что мы имееем стало результатом опережения Гитлером Сталина. Уверен, что если б не страшный удар в июне 41-го, СССР присоединила бы к себе значительно больше "республик". Состоявшийся сценарий с присоединением Прибалтики и влиянием на Восточную Европу - худшее что смог получить СССР при самых неудачных условиях.

Не настолько продвинутый с анализом исторических фактов, приходится только читать, интересно.

Интересный текст нашёл на ондом сайте, зацените:
Цель нашего проекта – помочь людям навести порядок сначала у себя в голове, а затем у себя в стране и мире. В этом нам поможет новое слово с хорошо известным смыслом: Делократия.

Делократия – это власть Дела, в отличие от бюрократии – власти бюро (начальства). Чтобы почувствовать разницу между ними, рассмотрим три примера.

Пример 1 – самый простой: «собственный огород».

Это твоё личное дело и ты сам решаешь: что сажать на своём участке, как ухаживать и т.д. Любого начальника с ценными указаниями ты пошлёшь подальше, поскольку не он тебя поощряет и наказывает, а твоё Дело либо поощрит тебя хорошим урожаем либо накажет плохим. Поэтому в этом примере ты Делократ, хотя такого слова раньше и не знал.

Пример 2 – немного сложнее: «частный бизнес».

Ты, вместе с другими совладельцами, хозяин коммерческой фирмы. У фирмы нет бюджетной кормушки, а на рынке есть такие же конкуренты. Твоё (и остальных совладельцев) Дело поощрит тебя – если покупатели предпочтут твой товар, либо накажет разорением. Возможно, ты наймёшь опытного директора, но никогда не потерпишь его плохой работы – ведь это ты разоришься, а не он. В этом примере ты – Делократ по отношению к фирме в целом, а по отношению к директору ты – бюрократ, поскольку именно ты либо поощришь его хорошим окладом, либо накажешь штрафом или увольнением. Возможно, тебе будет выгодно привязать заработок директора к успеху фирмы, т.е. сделать его Делократом. Понятно, что в одних ситуациях целесообразна бюрократическая форма управления, а в других делократическая – но это тебе, хозяину, решать.

Пример 3 – самый важный: «власть в стране».

Ты, вместе со всем народом - хозяин страны. Народ большинством голосов избирает (а фактически нанимает) себе на 4 года двух высших начальников: Президента и членов Федерального Собрания (см. Конституцию РФ). Но народ не может их ни поощрить (они сами себе устанавливают «скромное» вознаграждение), ни наказать (не переизбрание на следующий срок – это не наказание, к тому же на всех выборах – одни и те же лица). А ведь, будучи во власти, они тебя, твоих близких и весь народ в целом поощряют (например, Абрамовича и ему подобных), и наказывают (например отменяют льготы, допускают теракты и т.д.). Значит, в действительности не народ хозяин страны, а бюрократы. По справедливости же надо, чтобы именно народ либо поощрял избранных (например присваивал им звание Героев) либо наказывал (например сажал их в тюрьму на срок, равный их пребыванию во власти). Решение народа о поощрении или наказании принимается точно так же, как решение об избрании: одновременно с заполнением бюллетеня выбора нового начальника каждый избиратель заполняет бюллетень оценки старого (и Президента, и всех депутатов ГосДумы целиком). В этом бюллетене всего 3 однозначных варианта: «Поощрить», «Наказать» и «Без последствий». Как большинство проголосует – так тому и быть! Всё просто и правильно по сути: сначала народ-хозяин нанимает себе начальников, затем весь срок их полномочий подчиняется им, а в конце срока судит их по своему хозяйскому усмотрению – либо поощрить, либо наказать, либо оставить без последствий.

Только при таком Суде власть будет принадлежать Народу не на словах, но на деле.

Случись сейчас Суд Народа, большинство естественно проголосует за наказание власти (ведь обнищавших пенсионеров гораздо больше, чем разжиревших олигархов). Естественно, начальству на тюремные нары не хочется и оно добровольно власть народу не отдаст. Что же тогда нам, народу, остается делать?

Выбор невелик: либо по-прежнему тихо терпеть и быстро вымирать, либо провести референдум (см. Конституция РФ, статья 3) о Суде Народа над властью. Есть ли иные варианты? Подумай сам, без чьих-либо подсказок. Проверяй всех кандидатов в высшее начальство – готовы ли они на деле подчиниться народу, согласно предлагаемому Закону, или же хотят по-прежнему оставаться безнаказанными за результаты своего правления?

Известно, что запрет проведения референдума, фальсификация подсчета голосов и т.п. преступления являются узурпацией государственной власти. Поэтому при организации и проведении референдума каждый гражданин страны имеет законное право (см. Уголовный кодекс РФ, статья 39) подавлять силой сопротивление любых хитрых болтунов и тупых исполнителей – какую бы должность они не занимали и какими бы законами они ни прикрывались.

__________________
...несут ХЕРНЮ типа "Нельзя курить" "В школу нужно ходить" и уверенны что так НУЖНО

Интересная дискуссия.
Закончу работать,перечитаю и обязательно выскажу свое мнение.

Хотелось бы подкинуть в разговор не о нашей стране:
[Зарегистрироваться?]

Что думаете?
Последняя строка как вам?
Почему Ирака там нет? Грузии нет понятно, сразу придется принавать Осетию и Абхазию.

Да вообще дурдом. Третья мировая не за горами (первая и вторая тоже на Балканах начинались, если память мне не изменяет). Еще интересно, как Китай отреагирует. Им ясно показали, как надо действовать, чтобы заполучить себе российский Дальний Восток.

__________________
Arthur Grey

Ты серьезно спрашиваеш почему нет Ирака ?