Общество и политика

dmitaler · 25.02.2008, 23:17

кстати сша и является некой моделью будущего. сейчас европа хочет стать вторыми сша, потом будут и другие. сша это набор отдельных стран с выведенными наверх некоторыми функциями вроде безопасности и валютного регулирования, а так скажем калифорнии и отделятся не надо - это и так более независимая страна чем скажем польша...

Gnome · 25.02.2008, 23:17

согласен, если каспаров распространяет такие мысли, то это действительно не очень хорошо, такие мысли, если они даже и правильные, то они как минимум совершенно непопулярные и вызовут у массового избирателя только негатив

и по поводу того, что страну будут дробиться и объединяться в разного рода евросоюзы я тоже так считаю, это кстати, если это так действительно и будет, то тогда получится, что и правда, если отдать чечню чеченцам, если они этого хотят, то ничего страшного в этом нет

WhiteBear · 25.02.2008, 23:22

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:09

на самом деле отказыватся от свох территориальных образований в современном мире невозможно - каждая страна стремится сохранить все что когда то приобрела. и так было всегда. и думаю каспаров очень глупо делает если и правда распространяет такие мысли - они ни копейки уважения ему не принесут, наверное он рассчитывает только на маргиналов.

но надо понимать - в современном мире такие тенденции, что государственности в старых стандартах в будущем не будет. власть и государства в целом теряют свою власть, ее приобретают корпорации и бизнес (в принципе все 3000 лет истории власть власти постоянно уменьшалась, а власть денег расла). из этого следуют постоянные распады государств, за последние 100 лет появилось более 100 новых стран, в следующие 100 лет появятся еще 100-200, так многие футурологи думают. история с косова сейчас не нова, на очереди новые желающие и в 21 веке их тяжело остановить. да, мы можем разбомбить полчечни - нам никто не рискнет что то сказать, а испания, великобритания, сербия - уже не могут. будет происходить следующее: страны будут дробится в поисках более широкой автономии и становится более мононациональными, а потом объединятся в союзы на основе экономических интересов.

раньше народам объединятся в большие империи было нужнов военных целях, иначе народы уничтожали и они исчезали, теперь главентствуют экономические причины объединения, т.е. вместо объединения территорий будут объединения рынков, таможенных границ, валютных границ и т.д. думаю через 100 лет карты мира будут уже определятся не государствами, а экономическими блоками, а центральным правительством, регулирующим основные вопросы безопасности будет что то вроде мирового правительства. а все экономические интересы будут рулить на локальном уровне в рамках установленных правил. мне так кажется.

что то сумбурно получилось. завтра на трезвую голову подробнее объясню что я имею в виду

)

как тенденция, возможно... и через лет 100 будет так как ты cказал... но сейчас то мы в ситуации которую мы имеем

и ты правильно указал, никто собственноручно добровольно не откажется от своих территорий... так у нас сейчас думаю есть еще лет 40-50 поднять свою экономику так чтобы Чечня даже думать не захотела от нас отсоединяться... а вот когда пойдет по всему миру такая пьянка, (я посмотрю что еще будет в Испании той же) то к тому времени можно будет задуматься об этом... но не раньше... если Европа расщепится на 1000 мелких княжеств тогда и подумаем, а раньше... это, мне кажется, будет воспринято только как слабость

dmitaler · 25.02.2008, 23:23

думаю никто не хочет, но уверен что рано или поздно и баски, и шотландия, и чечня, и абхазия с приднесровьем, и то что там в судане, это все отделится. вопрос в том, как они потом будут выстраиватся в экономические блоки... вероятно блоки даже не будут строится на основе оседства - это могут быть и иные модели. скорее всего блоки будут выстраиватся вокруг стран - чистых инвесторов, поэтому россии и важно в ближайшие 20-30 лет активно инвестирровать на частном уровне в регионы, которые мы хотим контролировать в будущем. вот о чем нужно думать сейчас! купить полкрыма - всю ключевую собственность - и никуда он потом не денется, даже если будет независимым территориально. или пол сербии, италии и т.д.

Gnome · 25.02.2008, 23:31

Цитата:

Сообщение от WhiteBear писал пн, 25 февраля 2008 23:12

вооот

ты сам сказал обалденно правильную вещь! ну нету у сша этнических проблем, ну передавили они уже давно в самом зародыше местное население, отсюда и не боятся разжигать, поддерживать эти локальные этнические конфликты в мире, ну не ударит их это никаким боком... но понимая это я например не начну их за это любить, и даже хоть немного уважать...
ладно, спорить на эту тему не очень охота... вот только давай немного поиграимся

представь что ты сила от которой зависит в мире все решения, как скажешь так и будет... и сейчас мысленно очерти границы территории России и США... только России в целом, не России и Чечни рядышком, а полностью - это государство, единое целое... как и США. А теперь одновременно Техас и Чукотка объявили о том что они независимые страны. США и Россия вводит туда свои войска для наведения порядка, и дает тебе запрос о том чтобы ты разрешил эти конфликты... твои действия?

я бы сказал "берите суверенитета столько, сколько сможете унести" или как там дословно эта фраза звучала

не знаю с одной стороны можно подумать, что в таком случае у меня бы от страны остался только кремль и был бы я как папа римский в ватикане, но с другой стороны, что без меня будет делать эта чукотка или тот же техас, они в одиночку всё равно не смогут существовать и сами назад ещё проситься будут, или будут нищими как там грузия какая-нибудь

WhiteBear · 25.02.2008, 23:32

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:23

думаю никто не хочет, но уверен что рано или поздно и баски, и шотландия, и чечня, и абхазия с приднесровьем, и то что там в судане, это все отделится. вопрос в том, как они потом будут выстраиватся в экономические блоки... вероятно блоки даже не будут строится на основе оседства - это могут быть и иные модели. скорее всего блоки будут выстраиватся вокруг стран - чистых инвесторов, поэтому россии и важно в ближайшие 20-30 лет активно инвестирровать на частном уровне в регионы, которые мы хотим контролировать в будущем. вот о чем нужно думать сейчас! купить полкрыма - всю ключевую собственность - и никуда он потом не денется, даже если будет независимым территориально. или пол сербии, италии и т.д.

вполне согласен, только вот пока пойдет такая тенденция (отсоединение и присоединение по принципу "к кому душа лежит") Крым уже будет стопроцентно турецким... украина, пытаясь выжать российское население очень по дурному не следит за тем что и самих украинцев оттуда уже теснят татары и турки... думаю Крым мы уже потеряли, но и Украина скоро его лишится... по мне лучше вложиться именно в Чечню, это наша страна, лучше постараться не потерять то что у нас есть, чем пытаться оттянуть себе чужие земли... лет через 20 думаю славянами в Крыму уже и пахнуть не будет... к сожалению

cursor · 25.02.2008, 23:33

dmitaler, ты говоришь с такой позиции, как будто существующая мировая экономическая модель есть что-то незыблемое.

А как быть с наиболее важными невозобновимыми природными ресурсами (энергоносителями в первую очередь) которые человечество расходует гораздо быстрее чем ищет возможности их заменить?

Как быть с всемирным энергетическим кризисом? Ты считаешь, его не будет? Если же он будет, то какое влияние останется у международных экономических структур на фоне повального ухудшения экономики государств?

Мне кажется, ты забываешь что государства это объеденения людей для достижения безопастности а экоомические структуры это объеденения людей для достижения прибыли владельцев.

WhiteBear · 25.02.2008, 23:36

Цитата:

Сообщение от cursor писал пн, 25 февраля 2008 23:33

dmitaler, ты говоришь с такой позиции, как будто существующая мировая экономическая модель есть что-то незыблемое.

А как быть с наиболее важными невозобновимыми природными ресурсами (энергоносителями в первую очередь) которые человечество расходует гораздо быстрее чем ищет возможности их заменить?

Как быть с всемирным энергетическим кризисом? Ты считаешь, его не будет? Если же он будет, то какое влияние останется у международных экономических структур на фоне повального ухудшения экономики государств?

Мне кажется, ты забываешь что государства это объеденения людей для достижения безопастности а экоомические структуры это объеденения людей для достижения прибыли владельцев.

кстати хороший вопрос....

dmitaler · 25.02.2008, 23:36

если вся собственность будет российской - это будет наша территория. не имеется в виду формально - что мы ее присоединим, в будущем никто никого не будет присоединять территориально, но это будет вотчина российских компаний и они будут входить в наш экономический блок, вне зависимости от населения. можно то же сказать о финляндии или о норвегии- если все компании сговорятся и будут туда много инвестировать, то это будет наша земля, даже оставаясь независимой политически. политика не будет главным.

dmitaler · 25.02.2008, 23:40

Цитата:

Сообщение от cursor писал пн, 25 февраля 2008 23:33

dmitaler, ты говоришь с такой позиции, как будто существующая мировая экономическая модель есть что-то незыблемое.

А как быть с наиболее важными невозобновимыми природными ресурсами (энергоносителями в первую очередь) которые человечество расходует гораздо быстрее чем ищет возможности их заменить?

Как быть с всемирным энергетическим кризисом? Ты считаешь, его не будет? Если же он будет, то какое влияние останется у международных экономических структур на фоне повального ухудшения экономики государств?

Мне кажется, ты забываешь что государства это объеденения людей для достижения безопастности а экоомические структуры это объеденения людей для достижения прибыли владельцев.

нет кизиса не будет, про уменьшение ресурсов - это миф.

государства раньше объединялись для безопасности, точно также как раньше жили большими семьями. сейчас это становится менее актуальным, через 50-100 лет станет совсем неважным. будут рулит только экономичесмкие мотивы, мне это кажется довольно очевидным.

cursor · 25.02.2008, 23:41

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:36

если вся собственность будет российской - это будет наша территория. не имеется в виду формально - что мы ее присоединим, в будущем никто никого не будет присоединять территориально, но это будет вотчина российских компаний и они будут входить в наш экономический блок, вне зависимости от населения. можно то же сказать о финляндии или о норвегии- если все компании сговорятся и будут туда много инвестировать, то это будет наша земля, даже оставаясь независимой политически. политика не будет главным.

После того, как ответишь на мой предыдущий вопрос, а что делать если государство признает текущие права на собственность незаконными и антинародными? Прецедентов в мировой истории хватает.

А насчет мифа, расскажи-же мне о мировых запасах нефти, объемах ее добычи, объемах потребности по ее добыче, разведанных месторождениях и альтернативных носителях а также сроках и стоимости их внедрения. Если в теме, конечно.

WhiteBear · 25.02.2008, 23:45

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:36

если вся собственность будет российской - это будет наша территория. не имеется в виду формально - что мы ее присоединим, в будущем никто никого не будет присоединять территориально, но это будет вотчина российских компаний и они будут входить в наш экономический блок, вне зависимости от населения. можно то же сказать о финляндии или о норвегии- если все компании сговорятся и будут туда много инвестировать, то это будет наша земля, даже оставаясь независимой политически. политика не будет главным.

твоя мысль понятна, но к сожалению с какой вероятностью мы можем получить такую модель мирового существования, с такой же мы можем получить третью мировую с ядерными атаками, на почве раздела территорий... гдето 50 на 50... :? территориальная целостность еще очень долго будет священной и только Бог знает чем все эти отделения, дробления, вмешательства и присоединения закончатся...
а что касается покупке основных экономических активов со стороны, то этому страны будут противодействовать с такой же силой как и отделению территорий... по крайней мере обязаны... те страны которые конечно могут это делать... а малые страны будут однозначно зависимыми, это факт.. да и сейчас уже это есть

dmitaler · 25.02.2008, 23:45

сам подумай, какую власть имели егопетские фараоны, какую средневековые императоры, какую цари в 19 веке, какую сейчас президенты... власть государей и государств все время падает (всплески типа наполеона/гитлера/сталина - это только реакция отторжения на вечную тенденцию). и как последнюю 1000 лет растет власть капитала - она постоянно увеличивается, и так будет всегда с развитием общества. это глобальный тренд, хоть и с перепадами в развитии, но его не остановить. сила государств как таковых становится все более мифической, и что самое главное - неважной. вы же согласитесь что все войны последнего времени (типа ирака) имеют экономический характер, а не территориальный, и организовывают их не политики (не такие вовсе как буш), а крупные корпорации и вы даже догадываетесь какие... ровно как и терракты вроде 11.09...

CorwinXX · 25.02.2008, 23:49

Цитата:

Сообщение от Gnome писал пн, 25 февраля 2008 22:24

вот, а теперь вопрос, ЗАЧЕМ отсоединяться остальным, если у нас так хорошо? да и как они без российского финансирования будут? ладно там татары сами себя обеспечить могут или там другие нефтяные регионы, а остальные?

А остальные - это кто? Золотое Кольцо?
И откуда возьмётся "российское финансирование" без этих самых нефтяных регионов (если они отсоединятся)?

Чеченцев будут какие-нибудь арабы финансировать. И будут они устраивать проблемы уже в следующих (на шаг ближе к Москве) регионах.
Полагаю, нормально границу на новом месте оборудовать - огромных денег стоит.

з.ы. Итак Аляску уже отдали :x .

Gnome · 25.02.2008, 23:56

Цитата:

Сообщение от CorwinXX писал пн, 25 февраля 2008 23:49

Цитата:

Сообщение от Gnome писал пн, 25 февраля 2008 22:24

вот, а теперь вопрос, ЗАЧЕМ отсоединяться остальным, если у нас так хорошо? да и как они без российского финансирования будут? ладно там татары сами себя обеспечить могут или там другие нефтяные регионы, а остальные?

А остальные - это кто? Золотое Кольцо?
И откуда возьмётся "российское финансирование" без этих самых нефтяных регионов (если они отсоединятся)?

Чеченцев будут какие-нибудь арабы финансировать. И будут они устраивать проблемы уже в следующих (на шаг ближе к Москве) регионах.
Полагаю, нормально границу на новом месте оборудовать - огромных денег стоит.

з.ы. Итак Аляску уже отдали :x .

я предлагал только ненужные и проблемные регионы отдать, если они этого хотят, а нефтяные отдавать я не предлагал вроде

ну и собственно то, что чеченцы будут устраивать проблемы в других регионах - это спорный момент, если бы им дали то, что им надо было, то возможно жили бы они там себе спокойно в своей ичкерии и всё

dmitaler · 25.02.2008, 23:56

Цитата:

Сообщение от cursor писал пн, 25 февраля 2008 23:41

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:36

если вся собственность будет российской - это будет наша территория. не имеется в виду формально - что мы ее присоединим, в будущем никто никого не будет присоединять территориально, но это будет вотчина российских компаний и они будут входить в наш экономический блок, вне зависимости от населения. можно то же сказать о финляндии или о норвегии- если все компании сговорятся и будут туда много инвестировать, то это будет наша земля, даже оставаясь независимой политически. политика не будет главным.

После того, как ответишь на мой предыдущий вопрос, а что делать если государство признает текущие права на собственность незаконными и антинародными? Прецедентов в мировой истории хватает.

А насчет мифа, расскажи-же мне о мировых запасах нефти, объемах ее добычи, объемах потребности по ее добыче, разведанных месторождениях и альтернативных носителях а также сроках и стоимости их внедрения. Если в теме, конечно.

объявить такое с каждым десятилетием все сложнее. когда то вообще все принадлежало государю и он мог забрать любую собственность. сейчас ни в одной более менее развитой стране такое уже сложно представить, хотя если и будет - это обычная реакция. ни один тренд не развивается одномерно, происходят спады и подъемы, как у банкролла, но главное - долгосрочная тенденция.

теперь о нефти. за последние 20 лет новой нефти нашли намного больше чем добыли. и хотя уже 30 лет назад говорили что ее хватит только на 20 лет, сейчас говорят уже о 60-80 лет, но думаю еще 100 лет с нефтью не будет больших проблем. а альтернативная энергетика очень стремительно развивается, особенно топливо из биоресурсов (типа кукурузного спирта), солнечная энергия бурно растет, водородная тоже и т.д. я немного в теме - кризиса энегрии у человечества не предвидется пока это точно.

dmitaler · 26.02.2008, 00:02

Цитата:

Сообщение от WhiteBear писал пн, 25 февраля 2008 23:45

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:36

если вся собственность будет российской - это будет наша территория. не имеется в виду формально - что мы ее присоединим, в будущем никто никого не будет присоединять территориально, но это будет вотчина российских компаний и они будут входить в наш экономический блок, вне зависимости от населения. можно то же сказать о финляндии или о норвегии- если все компании сговорятся и будут туда много инвестировать, то это будет наша земля, даже оставаясь независимой политически. политика не будет главным.

твоя мысль понятна, но к сожалению с какой вероятностью мы можем получить такую модель мирового существования, с такой же мы можем получить третью мировую с ядерными атаками, на почве раздела территорий... гдето 50 на 50... :? территориальная целостность еще очень долго будет священной и только Бог знает чем все эти отделения, дробления, вмешательства и присоединения закончатся...
а что касается покупке основных экономических активов со стороны, то этому страны будут противодействовать с такой же силой как и отделению территорий... по крайней мере обязаны... те страны которые конечно могут это делать... а малые страны будут однозначно зависимыми, это факт.. да и сейчас уже это есть

ну ядерная война это и правда 50-50 - либо будет либо нет. я все же надеюсь на лучшее и на разум человека.

а противодействовать потокам капитала в современном мире очень сложно. все становятся слишком зависимы друг от друга, а капитал слишком международным и гибким, его очень сложно зажать в рамки. и его мощь и влияние растут. никакя страна не может долго препятстоввать его потокам - скажем в свое время японцы купили множество активов в сша, сейчас это делают арабы и китайцы, американцы в свою очередь делают то же самое по всему миру. и америка теперь никогда не нападет на с.аравию - она уже сильно от нее зависит экономически, так и формируются политические блоки - на основе экономического влияния.

san_piter · 26.02.2008, 00:49

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:56

кризиса энегрии у человечества не предвидется пока это точно.

Кстати, мое чисто нубское имхо, что более вероятен энергетический кризис наоборот. В случае если появится дешевый альтернативный источник энергии (например холодный синтез) и цены на нефть обнулятся, будет не менее весело.

dmitaler · 26.02.2008, 01:10

Цитата:

Сообщение от san_piter писал вт, 26 февраля 2008 00:49

Цитата:

Сообщение от dmitaler писал пн, 25 февраля 2008 23:56

кризиса энегрии у человечества не предвидется пока это точно.

Кстати, мое чисто нубское имхо, что более вероятен энергетический кризис наоборот. В случае если появится дешевый альтернативный источник энергии (например холодный синтез) и цены на нефть обнулятся, будет не менее весело.

да, это было бы весело

правда слишком уж многие кровно в этом незаинтересованы, боюсь у таких изобретателей проблемы будут похуже чем у ирака... да и у нас такая веселуха может начатся, хорошо если как 86й, а не как 17й...

Gnome · 26.02.2008, 03:03

Цитата:

Сообщение от WhiteBear писал пн, 25 февраля 2008 23:45

твоя мысль понятна, но к сожалению с какой вероятностью мы можем получить такую модель мирового существования, с такой же мы можем получить третью мировую с ядерными атаками, на почве раздела территорий... гдето 50 на 50... :? территориальная целостность еще очень долго будет священной и только Бог знает чем все эти отделения, дробления, вмешательства и присоединения закончатся...
а что касается покупке основных экономических активов со стороны, то этому страны будут противодействовать с такой же силой как и отделению территорий... по крайней мере обязаны... те страны которые конечно могут это делать... а малые страны будут однозначно зависимыми, это факт.. да и сейчас уже это есть

развивая тему меньшего зла, как раз и возникает вопрос - что лучше увеличить шанс ядерных атак, помогая какому-нибудь ирану или уменьшить, позволяя ненавистным тобой американцам давить на иран, ирак и прочих, которые стремятся к ядерному оружию. или взять тот же пакистан, вот откуда у них взялось ядерное оружие, что-то мне подсказывает, что они не сами его разработали, а им кто-то помог

25.02.2008, 23:17	#121 (permalink)
dmitaler Заблокирован Регистрация: 17.01.2008 Адрес: Moscow Сообщений: 765	кстати сша и является некой моделью будущего. сейчас европа хочет стать вторыми сша, потом будут и другие. сша это набор отдельных стран с выведенными наверх некоторыми функциями вроде безопасности и валютного регулирования, а так скажем калифорнии и отделятся не надо - это и так более независимая страна чем скажем польша...
	Ответить 0

25.02.2008, 23:17	#122 (permalink)
Gnome Бессмертный Регистрация: 21.05.2005 Адрес: Москва Сообщений: 6,763	согласен, если каспаров распространяет такие мысли, то это действительно не очень хорошо, такие мысли, если они даже и правильные, то они как минимум совершенно непопулярные и вызовут у массового избирателя только негатив и по поводу того, что страну будут дробиться и объединяться в разного рода евросоюзы я тоже так считаю, это кстати, если это так действительно и будет, то тогда получится, что и правда, если отдать чечню чеченцам, если они этого хотят, то ничего страшного в этом нет
	Ответить 0

25.02.2008, 23:23	#124 (permalink)
dmitaler Заблокирован Регистрация: 17.01.2008 Адрес: Moscow Сообщений: 765	думаю никто не хочет, но уверен что рано или поздно и баски, и шотландия, и чечня, и абхазия с приднесровьем, и то что там в судане, это все отделится. вопрос в том, как они потом будут выстраиватся в экономические блоки... вероятно блоки даже не будут строится на основе оседства - это могут быть и иные модели. скорее всего блоки будут выстраиватся вокруг стран - чистых инвесторов, поэтому россии и важно в ближайшие 20-30 лет активно инвестирровать на частном уровне в регионы, которые мы хотим контролировать в будущем. вот о чем нужно думать сейчас! купить полкрыма - всю ключевую собственность - и никуда он потом не денется, даже если будет независимым территориально. или пол сербии, италии и т.д.
	Ответить 0

25.02.2008, 23:33	#127 (permalink)
cursor Старожил Регистрация: 05.02.2008 Адрес: Киев Сообщений: 711	dmitaler, ты говоришь с такой позиции, как будто существующая мировая экономическая модель есть что-то незыблемое. А как быть с наиболее важными невозобновимыми природными ресурсами (энергоносителями в первую очередь) которые человечество расходует гораздо быстрее чем ищет возможности их заменить? Как быть с всемирным энергетическим кризисом? Ты считаешь, его не будет? Если же он будет, то какое влияние останется у международных экономических структур на фоне повального ухудшения экономики государств? Мне кажется, ты забываешь что государства это объеденения людей для достижения безопастности а экоомические структуры это объеденения людей для достижения прибыли владельцев. __________________ Мы делаем то, что любим и любим то, что делаем.
	Ответить 0

25.02.2008, 23:36	#129 (permalink)
dmitaler Заблокирован Регистрация: 17.01.2008 Адрес: Moscow Сообщений: 765	если вся собственность будет российской - это будет наша территория. не имеется в виду формально - что мы ее присоединим, в будущем никто никого не будет присоединять территориально, но это будет вотчина российских компаний и они будут входить в наш экономический блок, вне зависимости от населения. можно то же сказать о финляндии или о норвегии- если все компании сговорятся и будут туда много инвестировать, то это будет наша земля, даже оставаясь независимой политически. политика не будет главным.
	Ответить 0

25.02.2008, 23:45	#133 (permalink)
dmitaler Заблокирован Регистрация: 17.01.2008 Адрес: Moscow Сообщений: 765	сам подумай, какую власть имели егопетские фараоны, какую средневековые императоры, какую цари в 19 веке, какую сейчас президенты... власть государей и государств все время падает (всплески типа наполеона/гитлера/сталина - это только реакция отторжения на вечную тенденцию). и как последнюю 1000 лет растет власть капитала - она постоянно увеличивается, и так будет всегда с развитием общества. это глобальный тренд, хоть и с перепадами в развитии, но его не остановить. сила государств как таковых становится все более мифической, и что самое главное - неважной. вы же согласитесь что все войны последнего времени (типа ирака) имеют экономический характер, а не территориальный, и организовывают их не политики (не такие вовсе как буш), а крупные корпорации и вы даже догадываетесь какие... ровно как и терракты вроде 11.09...
	Ответить 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Политика-11	KEET	Поговорим за жизнь	294	16.11.2012 00:03
Политика США(НАТО)-Россия	redy	Поговорим за жизнь	6	18.06.2010 16:26
Общество синих ведерок	kukolnik	Поговорим за жизнь	1	14.04.2010 16:52
Новая политика CGM-ссылок	PokerDilettante	Техническая поддержка форума	2	30.04.2009 05:52
Политика Раздела	pokerchatko	Около покерного стола	0	18.01.2006 12:21

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте