ИСТИННАЯ демократия

rugambler · 01.06.2011, 22:43

После того, как написал тут длинные посты наткнулся на [Зарегистрироваться?]. Думаю, будет интересно почитать, коту интересно то, о чем я писал.

oversun · 01.06.2011, 23:04

> Думаю, будет интересно почитать, коту интересно то, о чем я писал.

Дал почитать своему коту. Кот дошел до фразы "русские пьют как лошади и почти не пьянеют", сказал, что материал русофобский и дальше он читать не будет.

rugambler · 01.06.2011, 23:12

Цитата:

Сообщение от oversun

Дал почитать своему коту

Я рад, что кроме опечаток ко мне больше не к чему придраться.

TruePaladin · 01.06.2011, 23:26

Цитата:

Сообщение от rugambler

Любой местный имеет приоритет везде. Это факт. И только если местного не найти можно взять иностранца.

Я как-то комментировал его высказывания (не помню где), повторюсь:
А что он потом будет делать с этими детьми?
Он хочет чтобы умные и обеспеченные немецкие профессора рожали много детей, давали им хорошее образование, а потом эти дети шли работать туда, куда надо для страны, а не туда куда этим детям хочется? Ну дак это фантазии, типа хочу мост отсюда и до Парижа...

Он там еще и более конкретно пишет, что хочется ему, чтобы именно немцы были вокруг, а не мигранты (вокруг, надо понимать, это сфера обслуживания). Вот так и представил себе отпрыска обеспеченной фамилии, подающего Саррацину пиццу или работающего на конвейере. Для того, чтобы это произошло, нужно так опустить средний уровень, чтобы такому отпрыску деваться было больше некуда (см. хотя бы СССР середины 90-х, как грубый пример). А сейчас есть ему чем заняться и помимо пиццы.

Дак никто и не говорит, что надо взять и завезти пол-Германии сразу.
А если турок родился в Германии и ходит в класс, где учительница немка, еще 20 детей немцы и еще 3 разных других национальностей, то он прекрасно ассимилируется и, когда вырастет, будет вполне "заточен под местность". Собственно я это и вижу у себя вокруг.
А вот если там будет 12 турков и 10 остальных, то это еще вопрос, кто в кого ассимилируется.

Если посчитать количество турков в Германии, то оно в процентном отношении не велико. Вполне можно переварить, только надо стараться это делать, а не пускать все на самотек или отгораживаться.

Я не вижу проблемы в приеме необразованных (как и не вижу проблемы в приеме образованных, впрочем).

Попробую развернуть.

Если мы говорим о том, что надо принимать только образованных, то надо понимать, что они тоже не особо захотят работать с понижением статуса (т.е. либо будут работать ради детей, либо вообще не работать, а жить на социал).
Допустим, работают ради детей (среди русских распространено), но тогда значит для своих детей они планируют совсем другую жизнь, не такую как у них. Поэтому, кстати, русские так заточены на образование детей, т.к. у них у самих образование есть (неважно что оно обычно мало что стоит, представление о себе базируется на самом факте оного, плюс на осознании своего статуса, как образованного, а значит достойного хорошей работы). Кстати, тут многие отмечают это как нац. особенность русских.
Т.е. уже второе поколение таких "образованных" пополнит слой людей, которых на конвейер не поставишь, а значит надо заменять кем-то, либо своим, либо новым мигрантом.

И то и то среднему немцу в перспективе не лучше, чем такой вариант: приездает семья из бедной страны не особо образованная. Дети ходят в обычную школу и уже именно это является для них шагом вперед. Дети вырастают и идут на завод специалистами, т.к. у их родителей и этого не было и даже это - шаг вперед.

Разумеется я идеализирую для простоты, реально будут разного рода отклонения в обоих случаях, но суть моего представления примерно такая и есть. И именно к чему-то такому и надо стремиться, имхо.

Ну и если совсем уж грубо обобщить: позвал "образованного" - повысил конкуренцию своим "образованным".

То что ты написал во многом верно, спорить по мелочам я не хочу.
А скажу о главном - мне нафиг не надо, чтобы необразованный мигрант оставлся здесь и уж тем более чтобы привозил сюда семью и тем более рожал детей!!!
Приехал сюда, три года поработал на стройке и пусть сваливает обратно домой. Мне уже дурно из дома выходить от того кол-ва понаехавшего быдла и национального соотношения в младших классах.

А вот образованному и культурному я буду только рад. Здоровая конкуренция(в отличии от демпинговой) для общества полезна. К томуже у нас в стране ощущается явный дефицит квалифицированных кадров.
Более того, никогда не слышал о проблемах ассимиляции детей образованных родителей ни у нас, ни в США. Неужели в европе по другому??

TruePaladin · 01.06.2011, 23:50

Цитата:

Сообщение от rugambler

После того, как написал тут длинные посты наткнулся на [Зарегистрироваться?]. Думаю, будет интересно почитать, коту интересно то, о чем я писал.

Что китайцы "долбанутые задроты" известно давно

Такая культура нам чужда) Хотя она и не лешена силы и достоинств

rugambler · 02.06.2011, 00:29

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

Что китайцы "долбанутые задроты" известно давно

Такая культура нам чужда) Хотя она и не лешена силы и достоинств

Не все, кстати. Большинство так же любит схалявить, как и все остальные. Иначе бы только они и были на виду.
Просто среди западных жителей почти нет "задротов" такой степени, вот они и выделяются.
Там есть упоминание русских, среди русских тоже таких много.

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

Более того, никогда не слышал о проблемах ассимиляции детей образованных родителей ни у нас, ни в США. Неужели в европе по другому??

С ассимиляцией у них лучше, есс-но, только не в одной ассимиляции дело.

Вот приехал к примеру высококачественный программист в Швецию. Первые пару лет он работает там, куда среднестатистический швед идти не хочет, но потом уже начинает теснить шведов. И вот уже он, скажем, начальник, швед спустился на ступеньку вниз, с той ступеньки тоже кто-то вниз, и последний оказался безработным.

Ну а про его ожидания относительно своих детей (если они есть) - см. выше.
С точки зрения того, что все люди братья, тут все ок - честная конкуренция расставила все на свои места. Но, например, с т.зр. шведского националиста, имхо, не должно быть все ОК, т.к. именно шведы (причем сразу несколько) и пострадали впрямую.

Мой случай, не такой как описано, если что.

Но вообще я несколько о другом писал выше, о перспективах, а не о текущем моменте.
Приезд квалифицированных не решает проблемы в следующем поколении, а создает доп. конкуренцию там, где она и так есть (разумеется это не догма, и если человек нужен и тем более не создает конкуренцию, дак надо брать однозначно).

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

К томуже у нас в стране ощущается явный дефицит квалифицированных кадров.

В России бы своих квалифицированных удержать. Богатые китайцы тоже не поедут особо по тем же причинам, по которым и русские сваливают....

TruePaladin · 02.06.2011, 20:09

Цитата:

Сообщение от rugambler

Не все, кстати. Большинство так же любит схалявить, как и все остальные. Иначе бы только они и были на виду.
Просто среди западных жителей почти нет "задротов" такой степени, вот они и выделяются.
Там есть упоминание русских, среди русских тоже таких много.

И слава богу, а то все бы мы тут желтые и узкоглазые ходили

Цитата:

Сообщение от rugambler

Но вообще я несколько о другом писал выше, о перспективах, а не о текущем моменте.
Приезд квалифицированных не решает проблемы в следующем поколении, а создает доп. конкуренцию там, где она и так есть (разумеется это не догма, и если человек нужен и тем более не создает конкуренцию, дак надо брать однозначно).

Почему это не решает?? Давай не будем рассматривать швецию, я там не жил и был только в качестве туриста. Возьмем Россию, где ты прожил достаточно.
Давай сравним, как себя будет вести здесь сын квалифицированного работника из Европы и сын неквалифицированного работника из средней азии или кавказа.
Первый пойдет в хорошую школу где будет учится с русскими сверстниками, перенимать культуру, делиться лучшей частью своей культуры. Он будет ассимилироваться и в итоге станет полноценным и полезным гражданином своей страны. Его дети уже вполне смогут считать себя русскими. Проблемы страны решаются.
А какая судьба ждет сына неквалифицирвоанного рабочего? Скорее всего общение большей частью со своей нацией, отказ от ассимиляции, пьянство, демпинг на рабочем рынке. Он не будет перенимать нашу культуру, он будет ее уничтожать. Проблемы страны усугубляются.

Я не прав?

rugambler · 02.06.2011, 22:41

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

Я не прав?

Только в том, что не учитываешь все факторы.

Во первых, у тебя ситуация упрошенная. Есть двое: квалифицированный и нет, кого берем? Есс-но первого, при прочих равных. Но условия-то не равны. Это как спросить - ты что выберешь, мерседес или опель?

Квалифицированный работник из Европы просто не поедет в Россию. Квалифицированному надо создавать условия. Для тебя, наверное, не секрет, что сейчас иностранные специалисты едут в Россию только за большие деньги (бОльшие, чем то, что платят на западе).
Если такой человек очень нужен, то почему бы и нет. Только вот таких нужно немного, только если свои не могут по каким-то причинам (а иначе нафига вообще брать, своих претендентов на высокодоходные позиции предостаточно).

Во-вторых, ты строишь теорию опираясь на ситуацию в Москве. То, что ты видишь, вызвано факторами, которые надо устранять вне зависимости от миграционной политики. Ты можешь хоть вообще запретить любую миграцию, но количество прибывающих мигрантов меньше не станет.

По факту, сейчас в России довольно строгое миграционное законодательство. Но кого это смущает? На него просто не обращают особо внимания, ибо можно...

В-третьих, похоже у народа складывается впечатление, что в Европу (или там в Россию, если говорить про официальный взгляд) как-то просто берут иностранцев за то, что они такие есть. Ну дак это не так. Тут выше привели в пример, что вот в Австралии и Канаде, там правильно делают, берут образованных. Ну дак это делается дополнительно к тем путям, которые есть в Европе, а не вместо них. В Европе вцелом, ничего "этакого" чего нет в Канаде или Автралии, нет, разве что детали разные.

Крупные исключения: Германия - немцы и отчасти евреи, Франция - жители колоний. Ну дак это вполне конкретные исключения, объяснимые и понятные. Советовать им, что так лучше не делать, это все равно, что рассказывать филателисту, что собирание марок - отстой.

TruePaladin · 02.06.2011, 23:06

Цитата:

Сообщение от rugambler

Только в том, что не учитываешь все факторы.

Квалифицированный работник из Европы просто не поедет в Россию. Квалифицированному надо создавать условия. Для тебя, наверное, не секрет, что сейчас иностранные специалисты едут в Россию только за большие деньги (бОльшие, чем то, что платят на западе).
Если такой человек очень нужен, то почему бы и нет. Только вот таких нужно немного, только если свои не могут по каким-то причинам (а иначе нафига вообще брать, своих претендентов на высокодоходные позиции предостаточно).

Согласен, но ведь нужно стремиться к лучшему?!

Цитата:

Сообщение от rugambler

Во-вторых, ты строишь теорию опираясь на ситуацию в Москве. То, что ты видишь, вызвано факторами, которые надо устранять вне зависимости от миграционной политики. Ты можешь хоть вообще запретить любую миграцию, но количество прибывающих мигрантов меньше не станет.

По факту, сейчас в России довольно строгое миграционное законодательство. Но кого это смущает? На него просто не обращают особо внимания, ибо можно...

Факт несоблюдения законов не значит, что надо вообще на их наличие и правильность забить.
Тут ведь как - если законы правильные то и соблюдать их приятнее и проще.

Цитата:

Сообщение от rugambler

В-третьих, похоже у народа складывается впечатление, что в Европу (или там в Россию, если говорить про официальный взгляд) как-то просто берут иностранцев за то, что они такие есть. Ну дак это не так. Тут выше привели в пример, что вот в Австралии и Канаде, там правильно делают, берут образованных. Ну дак это делается дополнительно к тем путям, которые есть в Европе, а не вместо них. В Европе вцелом, ничего "этакого" чего нет в Канаде или Автралии, нет, разве что детали разные.

Крупные исключения: Германия - немцы и отчасти евреи, Франция - жители колоний. Ну дак это вполне конкретные исключения, объяснимые и понятные. Советовать им, что так лучше не делать, это все равно, что рассказывать филателисту, что собирание марок - отстой.

Не очень понял, как это относится к моему посту.

rugambler · 02.06.2011, 23:12

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

Согласен, но ведь нужно стремиться к лучшему?!

Ну да, к лучшему по-совокупности факторов! Вот хоть даже взять проблему рождаемости. Как ее восполнить?

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

Факт несоблюдения законов не значит, что надо вообще на их наличие и правильность забить.

Ну дак они есть, и даже довольно жесткие. Имнип, в России официально привезти гастарбайтера непросто до степени невыгодности.

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

Не очень понял, как это относится к моему посту.

К последнему впрямую не относится, но речь изначально шла о Европе.

TruePaladin · 02.06.2011, 23:35

Цитата:

Сообщение от rugambler

Ну да, к лучшему по-совокупности факторов! Вот хоть даже взять проблему рождаемости. Как ее восполнить?

Явно не детьми чуждой культуры. Это будет уже не восполнение, а замещение. Ответ на вопрос как- это уже тема для отдельного топика.

Цитата:

Сообщение от rugambler

Ну дак они есть, и даже довольно жесткие. Имнип, в России официально привезти гастарбайтера непросто до степени невыгодности.

Жесткие. Но абсолютно бессмысленные и дурацкие.

rugambler · 02.06.2011, 23:42

Цитата:

Сообщение от TruePaladin

Жесткие. Но абсолютно бессмысленные и дурацкие.

Какие бы ни были, если бы работали, то гастарбайтеров бы не было вообще и их надо было бы менять в сторону смягчения, чтобы хоть кто-то приежал.

angelruletki · 20.06.2011, 20:30

Цитата:

Сообщение от rugambler

если бы работали, то гастарбайтеров бы не было вообще

Я думаю что всё-равно были-бы, даже если б мы все и работали. Ведь им платить можно меньше, а бизнесу это выгодно.

Rublix · 27.06.2011, 20:44 TS

Следующий президент США:

Rublix · 29.06.2011, 21:51 TS

Цитата:

Парламент Нидерландов готов запретить ритуальный убой скота

Вторая (нижняя) палата нидерландского парламента во вторник, 28 июня, большинством в 116 депутатов против 30 одобрила законопроект, запрещающий убой домашнего скота без предварительного оглушения животного. Таким образом, под запретом оказались многовековые традиции ритуального заклания скота, распространенные у иудеев и мусульман. Инициатором проекта выступила "Партия защиты животных" (PvdD).

Если новый закон вступит в силу, то голландским мусульманам и иудеям придется импортировать кошерное и халяльное мясо из соседних стран, где подобные запреты не введены. Если же парламентарии введут запрет и на ввоз "чистого" мяса из-за рубежа, представители религиозных меньшинств королевства и вовсе будут вынуждены отказаться от мяса или покинуть страну.

Как сообщает газета Volkskrant, именно этого отчасти и добивается один из активных сторонников проекта, лидер ультраправой "Партии свободы" Геерт Вилдерс. Его партия традиционно выступает за ужесточение иммиграционного законодательства и всячески стремится ущемить в правах приезжих-мусульман.

[Зарегистрироваться?]

leibstandarte · 06.07.2011, 23:35

bump topic, из серии "у запада нет будущего":

Драки нет, чел ведет репортаж с места событий.

Rublix · 07.07.2011, 00:17 TS

скорее у чела с микрофоном нет будущего в телевидении. )))
с какого раёна он там вообще взялся? ))

Active1 · 07.07.2011, 00:22

Как в конце девушка шуганулась

"Ой-ой!" Она просто не хотела мешать съемкам или не горела желанием попасть в видео про сексменьшинства?

CorwinXX · 07.07.2011, 18:30

У меня 2 вопроса:

1. Зачем вообще нужны иммигранты?

2. Чем плохо то, что рождаемость падает? (если постепенно сделать пенсию "накопительной")

Rublix · 15.07.2011, 23:25 TS

Цитата:

Голландия отказалась от идеи мультикультурного общества

Правительство Нидерландов намерено проводить новую интеграционную политику, отказавшись от идей мультикультурализма, сообщает в пятницу агентство Синьхуа со ссылкой на министра внутренних дел страны Пита Хейна Доннера.

"Государство разделяет социальное недовольство, которое существует относительно мультикультурного общества. В новой модели интеграции ценности голландского народа занимают центральное положение. Эта перемена - шаг в сторону от мультикультурализма", - говорится в письме, направленным главой МВД в парламент страны.

В документе отмечается, что Нидерланды начнут проводить единую интеграционную политику, отказавшись от субсидий, рассчитанных на поддержку отдельных этнико-культурных групп. "Это важно, поскольку в ином случае различные группы общества развиваются независимо друг о друга, и уже никто не чувствует себя в Нидерландах как дома". Частью такой политики станут, например, запреты вынужденных браков и ношения паранджи, которые вступят в силу с января 2013 года.

Все указанные меры не являются сюрпризом, поскольку коалиционное правительство Нидерландов зависит от поддержки антиисламистской "Партии Свободы". Члены самой крупной оппозиционной партии - лейбористской - оказались не рады таким переменам в интеграционной политике. "Я боюсь, что государство совершает историческую ошибку. Фактически, оно говорит о проблемах, а не о способах решения. Подобные мысли высказывались в шестидесятых и восьмидесятых, но лучше не стало. Я опасаюсь, что и через десять лет мы будем говорить что-то похожее", - цитирует представителя партии Мартина ван Дама газета Volkskrant.

В феврале 2011 года президент Франции Николя Саркози и премьер-министр Великобритании признали провальной политику мультикультурализма. Ранее с подобными заявлениями выступала и канцлер Германии Ангела Меркель. Руководители этих стран считают, что необходимо создавать единое интегрированное сообщество, а не способствовать сосуществованию различных социо-культурных групп.

[Зарегистрироваться?]

01.06.2011, 22:43	#81 (permalink)
rugambler Бессмертный Регистрация: 27.01.2005 Адрес: Стокгольм Сообщений: 7,141	После того, как написал тут длинные посты наткнулся на [Зарегистрироваться?]. Думаю, будет интересно почитать, коту интересно то, о чем я писал. __________________ NotesNL - больше не актуально
	Ответить 0

01.06.2011, 23:04	#82 (permalink)
oversun Старожил Регистрация: 27.06.2007 Адрес: Москва Сообщений: 1,009	> Думаю, будет интересно почитать, коту интересно то, о чем я писал. Дал почитать своему коту. Кот дошел до фразы "русские пьют как лошади и почти не пьянеют", сказал, что материал русофобский и дальше он читать не будет.
	Ответить +3 (+3/-0)

27.06.2011, 20:44 TS	#94 (permalink)
Rublix Бессмертный Регистрация: 05.06.2007 Адрес: росфед Сообщений: 2,987	Следующий президент США: __________________ Be yourself, no matter what they say...
	Ответить +1 (+1/-0)

06.07.2011, 23:35	#96 (permalink)
leibstandarte Старожил Регистрация: 05.12.2008 Адрес: Орел Сообщений: 765	bump topic, из серии "у запада нет будущего": Драки нет, чел ведет репортаж с места событий.
	Ответить 0

07.07.2011, 00:17 TS	#97 (permalink)
Rublix Бессмертный Регистрация: 05.06.2007 Адрес: росфед Сообщений: 2,987	скорее у чела с микрофоном нет будущего в телевидении. ))) с какого раёна он там вообще взялся? )) __________________ Be yourself, no matter what they say...
	Ответить 0

07.07.2011, 00:22	#98 (permalink)
Active1 Бессмертный Регистрация: 18.10.2007 Адрес: Москва Сообщений: 2,840	Как в конце девушка шуганулась "Ой-ой!" Она просто не хотела мешать съемкам или не горела желанием попасть в видео про сексменьшинства?
	Ответить 0

07.07.2011, 18:30	#99 (permalink)
CorwinXX Бессмертный Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 12,352	У меня 2 вопроса: 1. Зачем вообще нужны иммигранты? 2. Чем плохо то, что рождаемость падает? (если постепенно сделать пенсию "накопительной") __________________ Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
	Ответить 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Демократия	-lexa-	Поговорим за жизнь	307	15.04.2010 22:04
Есть ли в мире силы, которым нужна демократия и перспективы демократизации в России	vano	Поговорим за жизнь	11	24.02.2008 05:38
Истинная ценность заметок ( player notes)?	pokerchatko	Теории, стратегии, основы покера	2	25.03.2004 17:09

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте