Парадокс денег: вопрос экомистам-финансистам?

dandy · 02.04.2011, 15:03 TS

Помогите разобрать для начала с простым примером.
Допустим есть замкнутая система: я (имею 100 $), банк (имеет 0 $) , продавец-услуг (например ремонтник компов, имеет 0 $ и его услуга стоит 100 $) . Т.е. денег в этой сиситеме 100 $

Я прихожу в банк, открываю дебетовую карту и кладу на нее 100 дол, наличка переходит банку. Таким образом у меня на карте 100 и в банке лежит кэшем 100. Теперь у меня сломался комп, я вызвал специалиста, расплатился с ним по карте. У мня теперь ноль, у спеца 100. В тот же день в банке сломался комп: они тоже вызвали спеца и заплатили ему 100 .

Тепрь у меня 0 , у банка 0, а у спеца 200. Получается в системе теперь 200 дол. Количество денег увеличилось. Это по идее должно приводить к инфляции и тому подобному. И вобще как могло произойти увеличение денег в замкнутой системе, их вебь не печатали?

oneway · 02.04.2011, 16:00

Это пример не из экономики. Вернее, главный вопрос не из экономики. В твоем случае, банк не сможет починить себе комп, т.к. у него нет денег.

Fish_moronov · 02.04.2011, 16:05

дык когда ты сотку закинул они всё-равно остались у тебя

dandy · 02.04.2011, 16:13 TS

да но бумажной соткой банк ведь будет пользоваться 100%, или комп себе починит или кредить кому выдаст

evs · 02.04.2011, 16:13

Цитата:

Сообщение от dandy

Помогите разобрать для начала с простым примером.
Допустим есть замкнутая система: я (имею 100 $), банк (имеет 0 $) , продавец-услуг (например ремонтник компов, имеет 0 $ и его услуга стоит 100 $) . Т.е. денег в этой сиситеме 100 $

Я прихожу в банк, открываю дебетовую карту и кладу на нее 100 дол, наличка переходит банку. Таким образом у меня на карте 100 и в банке лежит кэшем 100. Теперь у меня сломался комп, я вызвал специалиста, расплатился с ним по карте. У мня теперь ноль, у спеца 100. В тот же день в банке сломался комп: они тоже вызвали спеца и заплатили ему 100 .

Тепрь у меня 0 , у банка 0, а у спеца 200. Получается в системе теперь 200 дол. Количество денег увеличилось. Это по идее должно приводить к инфляции и тому подобному. И вобще как могло произойти увеличение денег в замкнутой системе, их вебь не печатали?

Ошибка твоя в том, что когда ты первую сотку закинул в банк, у банка стало в пассиве 100$ и в активе 100$. Баланс банка равен нулю.
Осмысль эти три понятия: актив, пассив, баланс.

barts · 02.04.2011, 16:31

Цитата:

История 6

Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате - бензин тут ни при чем. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.

По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарварским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.

..

barts · 02.04.2011, 16:32

Цитата:

История 3

Я делаю автомобили. И Вы делаете автомобили.

У нас примерно одинаковые объемы продаж - $1млн. и одинаковая рентабельность - 8% в год, $80K. Вы берете годовую прибыль и добавляете к ней кредит в $1млн. под расширение производства на 25%. И я беру годовую прибыль и добавляю к ней такой же кредит под расширение производства на 25%. Вы вкладываете в производство, за два года его разворачиваете и еще через два года у Вас объем продаж увеличивается на 25%, т.е. продажи растут до $1.25млн., а прибыль до $100K. Итак, за четыре года усирания Вы вместо $320K прибыли заработали всего $100. Еще через одиннадцать лет - т.е. через 15 лет с начала своей операции, Вы выплатите кредит и заработаете $1200K, т.е. столько же, сколько Вы имели бы не суетясь. И только теперь у Вас началась новая жизнь.

А я сделал проще. Я пошел на фондовый рынок, где надували пузырь даткамов. Вложил $1080K своих и заемных денег в акции и снял через два года 200% прибыли. Отдал банку $1160K и у меня осталось $2080 прибыли. На $900K я перекупил у банка Ваш кредит и потребовал у Вас его возвращения. Вернуть Вы не можете - он в деле. Тогда я забираю за долги Вашу компанию и избавляюсь от конкурента. Поскольку мне Ваши авто даром не нужны, то я ее просто пилю на куски и продаю в виде металлолома, а цену на свои авто увеличиваю на 8% - ту самую прибыль, которую раньше получали Вы.

Итак - что мы имеем? В результате таких нехитрых операций деньги из реального бизнеса откачаны, реальное производство ликвидировано, конкуренция уменьшена, цена продукции для потребителя выросла. Вас это устраивает? Нет. Чтобы увернуться от такого будущего, Вы тоже направляете свой кредит и всю прибыль не в развитие бизнеса, а на ФР. И мы начинаем меряться писями уже не в реальном бизнесе, а на ФР - кто загонит в ФР больше прибылей, кредитов, пенсионных страховок работников. Мы начинаем по кускам распродавать собственные заводы, только бы выиграть гонку вооружений на фондовом рынке и не подставиться друг другу. В результате, через 10 лет мы с Вами по шейку в кредитах, но нас это не ипет, потому что у нас хренова туча активов - всяких разных ужасно ценных ипотечных облигаций аж на $10млн.. Мы производим уже в 5 раз меньше авто, причем говеных до ужаса, потому как экономим деньги, чтобы закачать их на ФР. А наш потребитель охренев от нашей пи@нутости покупает себе японские тачки.

Думаете это шутка? Откройте финансовые отчеты General Motors, Ford и Crysler за последние 10 лет и посмотрите. Вы увидите скучное числовое описание того увлекательного процесса, про который я Вам только что рассказал простым русским языком. И Вы будете после этого утверждать, что биржи служат направлению денег в реальную экономику?

[Зарегистрироваться?]

MaxBNuts · 02.04.2011, 16:42

Цитата:

Сообщение от evs

Ошибка твоя в том, что когда ты первую сотку закинул в банк, у банка стало в пассиве 100$ и в активе 100$. Баланс банка равен нулю.
Осмысль эти три понятия: актив, пассив, баланс.

+100, в инсте почти весь бухучет прогулял, но это по-моему и в 1 классе понятно было бы

ps: к чему вообще тема и вопрос ТС?

mircurt · 02.04.2011, 17:27

Цитата:

Сообщение от dandy

Теперь у меня сломался комп, я вызвал специалиста, расплатился с ним по карте. У мня теперь ноль, у спеца 100. В тот же день в банке сломался комп: они тоже вызвали спеца и заплатили ему 100 .

Когда ты расплатился по карте с специалистом это операция фактически равна специалист пришел в банк и взял 100$. Если банк вызовет специалиста починить комп , то не сможет с ним рассчитаться т.к. в банке 0.

ATnewTACK · 02.04.2011, 17:32

Цитата:

Сообщение от MaxBNuts

+100, в инсте почти весь бухучет прогулял, но это по-моему и в 1 классе понятно было бы

Как-то была тут задача Льва Толстого для учеников младших классов церковно-приходской школы. Значительная часть форумчан решила её неправильно, а суть задачи была похожа на вопрос ТСа.

dandy · 02.04.2011, 19:04 TS

Ну хорошо. Я понял что расплатиться с компьютерщиком банк не сможет, так как баланс равен нулю.
Но ведь кредит он сможет выдать компьютерщику в размере 100?
Ведь кредиты банк выдает за счет средств привлеченных у населения. Т.е. если компьютерщик возьмет кредит то в системе окажется 200 дол. Так????

vadim84 · 02.04.2011, 19:17

Цитата:

Сообщение от dandy

Помогите разобрать для начала с простым примером.
Допустим есть замкнутая система: я (имею 100 $), банк (имеет 0 $) , продавец-услуг (например ремонтник компов, имеет 0 $ и его услуга стоит 100 $) . Т.е. денег в этой сиситеме 100 $

Я прихожу в банк, открываю дебетовую карту и кладу на нее 100 дол, наличка переходит банку. Таким образом у меня на карте 100 и в банке лежит кэшем 100. Теперь у меня сломался комп, я вызвал специалиста, расплатился с ним по карте. У мня теперь ноль, у спеца 100. В тот же день в банке сломался комп: они тоже вызвали спеца и заплатили ему 100 .

Тепрь у меня 0 , у банка 0, а у спеца 200. Получается в системе теперь 200 дол. Количество денег увеличилось. Это по идее должно приводить к инфляции и тому подобному. И вобще как могло произойти увеличение денег в замкнутой системе, их вебь не печатали?

А если у банка своих ноль, деньги полученные от тебя банком перешли к компьютерщику, то откуда банку взять 100, чтобы заплатить за ремонт своего компа.
Такие вопросы не надо экономистам финансистам задавать, а сам минутку подумай

vadim84 · 02.04.2011, 19:27

Цитата:

Сообщение от dandy

Ну хорошо. Я понял что расплатиться с компьютерщиком банк не сможет, так как баланс равен нулю.
Но ведь кредит он сможет выдать компьютерщику в размере 100?
Ведь кредиты банк выдает за счет средств привлеченных у населения. Т.е. если компьютерщик возьмет кредит то в системе окажется 200 дол. Так????

это ты затрагиваешь тему мультипликатора денег. смысл в том, что банк берет у А 100 потом выдает 100*x (x<1) второму, второй покупает скажем хлеб на (100*x), продавец приносит (100*x) в банк. Банк выдает третьему (100*x)*x и так далее.

Соответственно, чем ближе к единице этот x, тем дольше циркулируют эти бабки. Число 1-x называется обязательное банковское резервирование. В Европе он равен щас 2%, у вас не знаю.

Этим пользуются правительства, например в кризис, они снижают ставку резервирования вкладов и увеличивают гос расходы. Получается, что с одной стороны усиливается циркуляция денег, а с другой стороны за счет увеличения гос расходов фирмы получают больще заказов, соответственно больше денег у народа, тот больше покупает, что приводит опять к увеличению заказов у фирмы, и так калесо начинает вертеться.

Если хочешь найду тебе формулу, которая показывает, сколько оборотов успевают сделать бабки до тех пор, пока не отложатся полностью в резервах у банка.

oneway · 02.04.2011, 19:34

Цитата:

Сообщение от dandy

Ну хорошо. Я понял что расплатиться с компьютерщиком банк не сможет, так как баланс равен нулю.
Но ведь кредит он сможет выдать компьютерщику в размере 100?
Ведь кредиты банк выдает за счет средств привлеченных у населения. Т.е. если компьютерщик возьмет кредит то в системе окажется 200 дол. Так????

Зачем компьютерщику брать кредит? Это раз. Как банк выдаст кредит, если у него нет средств. Это два.

В условия задачи не приведена уйма фактов, которые или мы, или ты сам должны придумывать по ходу ее рассмотрения. Это может превратиться в демагогию.
Например, если бы ты привел не просто банк, а Центральный банк, то тут уже можно рассмотреть возможность денежной эмиссии обеспеченной внутренним продуктом, чем в данном случае будет считаться работа компьютерщика на тебя и работа копьютерщика на банк, поскольку ЦБ, увеличив/создав инфляцию, впоследствие сможет ее регулировать за счет тебя и компьютерщика, например, путем выдачи кредитов сторонним лицам, коими могут быть только банки.

dandy · 02.04.2011, 19:53 TS

Цитата:

Сообщение от vadim84

это ты затрагиваешь тему мультипликатора денег. смысл в том, что банк берет у А 100 потом выдает 100*x (x<1) второму, второй покупает скажем хлеб на (100*x), продавец приносит (100*x) в банк. Банк выдает третьему (100*x)*x и так далее.

Соответственно, чем ближе к единице этот x, тем дольше циркулируют эти бабки. Число 1-x называется обязательное банковское резервирование. В Европе он равен щас 2%, у вас не знаю.

Этим пользуются правительства, например в кризис, они снижают ставку резервирования вкладов и увеличивают гос расходы. Получается, что с одной стороны усиливается циркуляция денег, а с другой стороны за счет увеличения гос расходов фирмы получают больще заказов, соответственно больше денег у народа, тот больше покупает, что приводит опять к увеличению заказов у фирмы, и так калесо начинает вертеться.

Если хочешь найду тебе формулу, которая показывает, сколько оборотов успевают сделать бабки до тех пор, пока не отложатся полностью в резервах у банка.

vadim84, идею понял. Есть может какие сайты или воды для чайников по этому вопросу?

vadim84 · 02.04.2011, 20:40

Цитата:

Сообщение от dandy

vadim84, идею понял. Есть может какие сайты или воды для чайников по этому вопросу?

почитай перевод толстой но просто написаной и чрезвычайно интересной книги
G. Mankiw Economics или Macroeconomics
Читается как Менкью

Там не только эта тема, а много других, но в результате получишь общее представление о экономике в государстве и тд. Скажу, пока я читал ее, много раз приходилось орать "Охуеть! Теперь ясно почему это так и так"

Это Я · 03.04.2011, 05:16

Цитата:

Сообщение от vadim84

соответственно больше денег у народа

Денег у народа не больше.

Простые банки не увеличивают количество денег (для простоты М0), они всего лишь увеличивают абстрактную статистику денег (для простоты М3).
М3 называют только для красного словца деньгами.

У меня есть 100 баксов, у тебя 0. Я тебе дал их в долг. Глупо считать, что теперь у нас на двоих 200 баксов. Раньше только я мог купить вещь. Теперь можешь ты или я за переуступку твоего долга продавцу. Можно и цены повысить...

POMIDOR · 03.04.2011, 13:11

[Зарегистрироваться?]

psih0z · 03.04.2011, 20:16

Про норму резервирования vadim84 всё чётко расписал.

ТС, из базовых учебников можно посоветовать ещё Брэйли и Майерса "Принципы корпоративных финансов".

Ну и да

Цитата:

банк (имеет 0 $)

Долой лицензию, банка больше нет

vadim84 · 04.04.2011, 02:51

Цитата:

Сообщение от Это Я

Денег у народа не больше.

Простые банки не увеличивают количество денег (для простоты М0), они всего лишь увеличивают абстрактную статистику денег (для простоты М3).
М3 называют только для красного словца деньгами.

У меня есть 100 баксов, у тебя 0. Я тебе дал их в долг. Глупо считать, что теперь у нас на двоих 200 баксов. Раньше только я мог купить вещь. Теперь можешь ты или я за переуступку твоего долга продавцу. Можно и цены повысить...

будь проще и к тебе подтянутся люди.
М1 М2 и вся эта хрень не для новичков. Смысл ТС понял и все. 200 баксов не станет, а станет цепочка из должников, а процент резервирования решает какой она длины.
Денег у людей становятся больше, тк госрасходы растут.

02.04.2011, 15:03 TS	#1 (permalink)
dandy Старожил Регистрация: 06.08.2008 Адрес: Value Town Сообщений: 771	Помогите разобрать для начала с простым примером. Допустим есть замкнутая система: я (имею 100 $), банк (имеет 0 $) , продавец-услуг (например ремонтник компов, имеет 0 $ и его услуга стоит 100 $) . Т.е. денег в этой сиситеме 100 $ Я прихожу в банк, открываю дебетовую карту и кладу на нее 100 дол, наличка переходит банку. Таким образом у меня на карте 100 и в банке лежит кэшем 100. Теперь у меня сломался комп, я вызвал специалиста, расплатился с ним по карте. У мня теперь ноль, у спеца 100. В тот же день в банке сломался комп: они тоже вызвали спеца и заплатили ему 100 . Тепрь у меня 0 , у банка 0, а у спеца 200. Получается в системе теперь 200 дол. Количество денег увеличилось. Это по идее должно приводить к инфляции и тому подобному. И вобще как могло произойти увеличение денег в замкнутой системе, их вебь не печатали? __________________
	Facebook Twitter vKontakte Ответить 0

02.04.2011, 16:00	#2 (permalink)
oneway Увлечённый Регистрация: 31.07.2006 Сообщений: 519	Это пример не из экономики. Вернее, главный вопрос не из экономики. В твоем случае, банк не сможет починить себе комп, т.к. у него нет денег.
	Ответить 0

02.04.2011, 16:05	#3 (permalink)
Fish_moronov Энтузиаст Регистрация: 05.10.2008 Адрес: moscow Сообщений: 384	дык когда ты сотку закинул они всё-равно остались у тебя
	Ответить 0

02.04.2011, 16:13 TS	#4 (permalink)
dandy Старожил Регистрация: 06.08.2008 Адрес: Value Town Сообщений: 771	да но бумажной соткой банк ведь будет пользоваться 100%, или комп себе починит или кредить кому выдаст __________________
	Ответить 0

02.04.2011, 19:04 TS	#11 (permalink)
dandy Старожил Регистрация: 06.08.2008 Адрес: Value Town Сообщений: 771	Ну хорошо. Я понял что расплатиться с компьютерщиком банк не сможет, так как баланс равен нулю. Но ведь кредит он сможет выдать компьютерщику в размере 100? Ведь кредиты банк выдает за счет средств привлеченных у населения. Т.е. если компьютерщик возьмет кредит то в системе окажется 200 дол. Так???? __________________
	Ответить 0

03.04.2011, 13:11	#18 (permalink)
POMIDOR Интересующийся Регистрация: 25.11.2008 Адрес: Санкт петербург Сообщений: 93	[Зарегистрироваться?] __________________ Не бью лимиты и несобираюсь мой лимит NL5/10 и мне это нравиться
	Ответить 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Вопрос по выводу денег из Париматч	kot13	Ввод-вывод денег	16	18.04.2010 19:11
вопрос по вводу-выводу денег	vaultpoker	Вопросы от новичков	4	19.03.2010 01:31
Вопрос по выводу денег из Париматча	Bacchus	Ввод-вывод денег	1	04.12.2009 19:50
Вопрос по выводу денег из казино RTG	kkorgi	Ввод-вывод денег	12	30.03.2009 22:52
Вопрос Россиянам - как у вас с выводом денег?	Black winter day	Ввод-вывод денег	31	08.10.2007 15:36

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте