О душе

Эйсхай · 30.06.2011, 20:52

Цитата:

Сообщение от Active1

ты пишешь подобные "шутки", ты не просто умничаешь не по делу, но и оскорбляешь всех верующих людей.

если б ты имел веру хотя бы с гречишное зёрнышко, дискуссия могла бы происходить более предметно и конструктивно
не исключено, что при этом ты прямо здесь и сейчас смог бы обратить пользователя -lexa- в свою веру

-lexa- · 30.06.2011, 21:12 TS

Цитата:

Сообщение от Active1

ты не просто умничаешь не по делу, но и оскорбляешь всех верующих людей.

Что я умничаю, так на то согласен, ну а че бы не по умничать? Вот умничаю, но при этом, заметь, не строю из себя авторитета последней инстанции (а некоторые только тем и занимаются), пришел по умничал и в шутку и всерьез, старался чтобы выглядело остроумно и заставило кого-то подумать, кого-то улыбнутся. Не получилось? Уволь, я не господь бог))))))). Что сделал то сделал, как вышло не мне решать.

А чувства верующих? Ну кто верит, тот не оскорбится, он знает во что он верит и лишь улыбнется в ответ. А кто религиозен? Может это и некрасиво с моей стороны, но мне по большому счету навалить на чувства религиозных фанатиков, хотя с другой стороны мне их искренне жаль бывает, поверь, так и есть не вру.

Active1 · 30.06.2011, 22:16

Эйсхай
Невозможно "обратить в веру", человек сам к этому приходит, хотя ему кто-то может и помочь. Осознаю, что написал далеко не идеальный текст, я это чувствую. Однако по сути написанное верно, хотя и похоже скорее на удар, чем на что-то более мягкое и подходящее к случаю, об этом сожалею.

Но, написал, что написал. Сомневаюсь, что -lexa- является последовательным хулителем или каким-то антирелигиозным злобным деятелем) но возможно написанное приведет его немного в чувство, на что и надеюсь.

В целом твой упрек справедлив. К сожалению, не всегда быват возможно собраться и быть максимально верным и точным в словах и на письме.

CorwinXX · 02.07.2011, 15:22

Цитата:

Сообщение от Active1

но и оскорбляешь всех верующих людей.

Такие аргументы приводят в тупик.

Какие-то слова оскорбляют верующих людей. Другие слова оскорбляют неверующих. Слова одних верующих оскорбляют других верующих. И так далее.

Чтобы ты не сказал, обязательно найдётся кто-нибудь, кого твои слова оскорбят. Что же нам теперь молчать всем? Или принять решение - этих можно оскорблять, а этих нельзя?

CorwinXX · 02.07.2011, 15:42

Цитата:

Сообщение от Rublix

До попадания на Землю, души существуют в другом мире -

Можно, конечно, пофантазировать на эту тему... но все эти гипотезы никак не могут (рационально) влиять на наши поступки.

Предположим, что у меня в прихожей живёт нечто, что нельзя увидеть, ощутить или замерить любыми приборами. А раз оно обладает такими свойствами и никак не влияет на наш мир, то я продолжаю жить и поступать так, как будто бы его нет. Или, по-вашему, лучше на всякий случай, входя в квартиру, говорить ему "Ку" три раза? Или срочно квартиру обменять? Но вдруг как раз в моей квартире его нет, а в той будет?

CorwinXX · 02.07.2011, 16:00

Цитата:

Сообщение от Rublix

Душевные мучения человека на Земле - это ощущаемая разница между прежним духовным миром и нынешним материальным, то есть, неспособность души адаптироваться к земному материальному миру. Это стимулирует человека постоянно менять материальный мир в попытке сделать его как можно более похожим на прежний - духовный.

«Бритва О́ккама»

Зачем придумывать загадочные, непроверяемые объяснения тому, для чего существует более простое объяснение, не требующее дополнительных допущений/предположений?

Все стремления человека более-менее объясняются современной наукой.

rugambler · 02.07.2011, 16:12

Цитата:

Сообщение от CorwinXX

Другие слова оскорбляют неверующих. Слова одних верующих оскорбляют других верующих. И так далее
...
Что же нам теперь молчать всем?

Ну если оскорбляют, то да. Правда есть куча слов, которые не оскорбляют.
Кстати, какие например слова оскорбляют неверующего? Подозреваю, что это те слова, вместо которых действительно лучше молчать.

Цитата:

Сообщение от CorwinXX

Все стремления человека более-менее объясняются современной наукой.

Хммм.

Active1 · 02.07.2011, 16:12

Цитата:

Или принять решение - этих можно оскорблять, а этих нельзя?

Никого не нужно, по-моему решение очевидное.

CorwinXX · 02.07.2011, 16:45

Цитата:

Сообщение от -lexa-

На самом деле религии не являются торговыми брендами, ...

Неправильно (нерационально) ставишь вопрос. На самом деле, это вопрос определений. В зависимости от того, какое мы дадим определение термину "религия", она либо будет торговым брендом, либо не будет... Но суть то останется прежней.

Цитата:

Смерть может предполагать: а) вечная тьма и небытие б)иную форму продолжения жизни

А какая для нас разница? (см. пост выше)

По сути религия - есть страшилка для детей.
Маленьких детей пугают: "не будешь есть кашу, придёт баба Яга и заберёт тебя". Возможно, на каком-то этапе это полезно. Но для взрослого человека это явно вредно.
То же самое и с религией. Можно пугать "если будешь убивать всех подряд, то попадёшь в ад". Но если человек достаточно разумен, чтобы не поступать с другими так, как не хочет, чтобы поступали с ним, то эта страшилка, как минимум, бесполезна.

CorwinXX · 02.07.2011, 17:01

Цитата:

Сообщение от Active1

Никого не нужно, по-моему решение очевидное.

Цитата:

Сообщение от rugambler

Ну если оскорбляют, то да.

Правильно ли я понял, что если я сейчас напишу, что меня оскорбляет фраза "твои слова меня (или кого-то другого) оскорбляют", то, начиная с этого момента, вы перестанее употреблять её на этом форуме?

з.ы. Можно уже начинать готовить список фраз, которые вы не будете употреблять на этом форуме? Не обещаю, что он будет коротким

.

Rublix · 02.07.2011, 18:05

CorwinXX, как современная наука объясняет факт, что человечество тратит силы и средства на помощь старикам, неизлечимо больным, нищим?

rugambler · 02.07.2011, 18:07

Цитата:

Сообщение от CorwinXX

Правильно ли я понял, что если я сейчас напишу, что меня оскорбляет фраза "твои слова меня (или кого-то другого) оскорбляют", то, начиная с этого момента, вы перестанее употреблять её на этом форуме?

Если фраза оскорбляет кого-то одного, но не оскорбляет при этом остальных носителей тех же самых свойств, то тут явно дело в самом человеке.
Например, если мне верующий говорит: ты просто не достиг такой степени просветления, чтобы верить в Бога, то меня это никак не оскорбляет, как и большинство других не верующих. А, скажем, говорить "атеисты - тупые и ограниченные люди" не очень хорошо (по крайней мере в смешанной среде).
Ну и в другую сторону точно так же. Как-то так.

-lexa- · 02.07.2011, 18:22 TS

CorwinXX, хорошо, что ты заглянул)))
Вот твой ответ: фраза "Смерть может предполагать: а) вечная тьма и небытие б)иную форму продолжения жизни" Ответ: А какая для нас разница? (см. пост выше).
Пост выше смотрел, но чет не въехал. В определение можно вкладывать различный смысл, но при этом объективные качества определяемого объекта все равно остаются такими какими и были, они могут изменится только субъективно - "для определяющего", или это не так?
Но все равно "А для нас какая разница?" очень мне понравилось. потому что где-то и как-то я ощущаю, что разницы то и на самом деле нет, но объяснить сей факт не могу.

-lexa- · 02.07.2011, 18:54 TS

Active1 для тебя.
Я прекрасно понял сразу, что тебе что-то не понравилось в том, что я написал ранее, вполне возможно это что-то не понравилось и многим другим. Но я еще раз повторю, там нет концептуальных утверждений, если внимательно прочитать мои посты, там лишь ирония над некоторыми концептуальными колоссами и не более того. Поэтому я извиняюсь за возможную резкость, но как то резко ты наехал, я в принципе объяснил, но тоже резковато осознаю.
А насчет чувств верующих, ну вера это такое дело, которую невозможно оскорбить, тем она и отличается от убеждения, убеждения оскорбить очень легко но - веру невозможно. В том и разница между верой и религией, религия базируется на убеждении. И если мы видим по телику например оскорбленные сожжением Корана чувства мусульман, то это чувства, находящейся под убежением фанатично-религиозной толпы, нет там веры ни капли е-мое. То же и с Православием, то же и с Коммунизмом)))). И заставлять людей под убеждением, подумать, рассудить не есть оскорбление, как бы это не "оскорбляло" их убеждения, это лишь вполне "безгрешные"))))) попытки заставить поработать их задурманенный разум.

Эйсхай · 02.07.2011, 20:36

Цитата:

Сообщение от CorwinXX

Все стремления человека более-менее объясняются современной наукой.

Ни одна научная гипотеза о происхождении человека так и не была доказана.
В настоящее время теорию Дарвина не пнул только ленивый, а что-то предложить невозможно из-за глобального системного кризиса современных гуманитарных наук. Технические науки тоже не идеал, но там хотя бы что-то работает, а с гуманитариями я вижу только один выход: сносить, как винду и ставить линукс.

CorwinXX · 03.07.2011, 01:41

Цитата:

Сообщение от Rublix

CorwinXX, как современная наука объясняет факт, что человечество тратит силы и средства на помощь старикам, неизлечимо больным, нищим?

Что-то я не замечал, чтобы человечество в целом тратило на это существенные средства. Обычно ситуация такая: Без денег (или медицинской страховки) лечить не будут. Пенсию платят из твоих же денег, которые ты заплатил, когда работал. А пособия платят по-минимуму - недостаточно для нормальной жизни, но достаточно, чтобы ты не начал бунтовать.

Что же касается частных случаев (то есть, помощь конкретных людей конкретным людям), то причины могут быть разными. Наиболее распрастранёнными являются: корысть, сострадание и самолюбие (ИМХО неспециалиста).

1. Корысть
Тут всё просто. Помощь другим ради личной выгоды и, соответственно, возможности в большем объёме удовлетворить свои животные потребности.
Например, чтобы получить наследство, чтобы платить меньше налогов, чтобы создать выгодный имидж, чтобы окружающие не говорили про тебя плохо... и так далее.

2. Сострадание
Один из животных инстинктов. Врождённое чувство, присущее стадным животным, но у разных особей одного вида развито в разной степени.

Скрытый текст:

Эмпатия. Проявление популяциоцентрического инстинкта на уровне личностной психологии называют эмпатией. Эмпатия – это способность к сопереживанию, сочувствию. Природой заложенное свойство.

Как и всякие прочие свойства, способность к сопереживанию подчиняется закону нормального распределения.

То есть примерно треть популяции очень эмпатична, треть неэмпатична (жестока), а треть – так себе. Это очень хорошо продемонстрировал эксперимент с крысами. Чтобы получить пищу, крысе нужно нажать на рычаг. Но при этом нажатие на рычаг причиняет другой крысе сильную боль. Крыса, нажимающая на рычаг, видит, как другая крыса при этом пищит и корчится от боли. Как только крысы улавливают эту взаимосвязь, треть из них тут же перестает добывать пищу ценой страданий своих сородичей. Еще треть перестает жать на рычаг только после того, как сами побывали в роли жертвы, ощутили, так сказать, всю меру страданий на своей шкуре, прониклись. То есть две трети крыс были готовы терпеть голод, лишь бы не причинять боли сородичам. И только треть оставшихся крыс продолжала как ни в чем не бывало жать на рычаг, не обращая внимания на страдания других. Это были не эмпатичные, жестокие крысы.

Эмпатия нужна виду для выживания. Точно так же, как и жестокость. Потому что иногда бывают ситуации, когда необходимо быть жестоким! Скажем, полководец вынужден жертвовать частью своих сородичей, чтобы сохранить социальный организм в конкурентной борьбе. Природа поддерживает необходимый баланс эмпатичных и жестоких особей одного вида.

Эмпатия – природное свойство стайных животных. Эмпатия – это неравнодушие к сородичам, на котором зиждется дружба и личные связи между высшими животными. То, что скрепляет стаю, не дает ей распасться на отдельные особи. Потому что совместно, коллективом выжить легче. Если бы это было не так, эволюция не закрепила бы коллективистское поведение. А раз скопом выживать (охотиться, защищаться) легче, значит, нужны нефизические, дистанционные (духовные, психологические) связи между особями – чтобы не разбежались друг от друга.

Приматы, например, очень эмпатичны. Один из американских экспериментаторов никак не мог заставить обезьяну слезть с дерева. Тогда он сделал вид, что сильно ушиб руку. Обезьяна тут же слезла вниз и начала сочувствовать, поглаживать по руке. Известен случай, когда шимпанзе зубами осторожно извлекла занозу у своего дрессировщика.

3. Себялюбие
Или, другими словами, желание "выпендриться" (перед собой или перед окружающими). Грубо говоря, человек даёт милостыню примерно из тех же соображений, из которых оставляет щедрые чаевые: "смотрите, вот я какой!".

CorwinXX · 03.07.2011, 02:12

Цитата:

Сообщение от rugambler

Если фраза оскорбляет кого-то одного, но не оскорбляет при этом остальных носителей тех же самых свойств, то тут явно дело в самом человеке.

Возьмём, например, типичный конфликт поколений. Большую группу людей оскорбляет поведение другой группы людей: не ту музыку слушают, не так со старшими разговаривают, слишком короткие юбки носят, ... и так далее.

Или другой пример из жизни. В неком месте был отличный парк, с красивыми вырезанными из дерева фигурами. Потом рядом с ним построили церковь (или начали эксплуатировать ранее, в советское время заброшенную). Потом церковники возмутились - языческие идолы оскорбляют чувства верующих - и парк снесли.

Существует большая группа людей, которую оскорбляет невинное слово "петух".

Более того, существует большая группа людей, которую оскорбляет теорема Пифагора (или другая теорема). Скажешь ему какое определение из учебника, а у него в голове цепочка: "ничего не понял" - "намекаешь, что я дурак" - "ах ты бяка".
У меня был случай, когда собеседника оскорбили мои слова "у меня от лопаты мозоли". Ему, видите ли, показалось, что я намекал на то, что он "деревенщина" (у него мозолей не было).

Вообщем, все эти "оскорбления" связаны не с сутью вещей, а всего лишь с воспитанием. Именно воспитанием определяется, что тебя будет оскорблять, а что нет.

Кстати, способность оскорбляться/обижаться - это ещё один из животных инстинктов, созданных природой для повышения выживаемости вида. Благодаря этому чувству, вожаку стаи для того, чтобы наказать "виноватых" (или сомневающихся в его превосходстве) не обязательно убивать/калечить их (ослабляя тем самым свою стаю), а достаточно их унизить.

rugambler · 03.07.2011, 02:21

Цитата:

Сообщение от CorwinXX

Вообщем, все эти "оскорбления" связаны не с сутью вещей, а всего лишь с воспитанием. Именно воспитанием определяется, что тебя будет оскорблять, а что нет.

В основно да, но не только (если воспитание не понимать совсем широко, напр. самовоспитание и т.п.). Но и что с того? Нужно отстаивать свое право на оскорбление другой группы только потому, что они "не так" воспитаны? Если речь идет о сколько-нибудь значимой группе, то ее представления об оскорблениях нужно уважать, вот о чем речь шла.

Цитата:

Сообщение от CorwinXX

Что-то я не замечал, чтобы человечество в целом тратило на это существенные средства.

Это ты про какое человечество?

CorwinXX · 03.07.2011, 02:37

Цитата:

Сообщение от -lexa-

Пост выше смотрел, но чет не въехал.

Я имею ввиду пост "у меня в прихожей живёт нечто..."

Могу привести другой пример.
Ты собираешься купить автомобиль и уже определился с моделью и местом покупки. В продаже есть автомобили двух цветов. И тут тебе звонит владелец покер-рума и сообщает, что один из цветов "плохой", но не называет, которых из двух (для того, чтобы определить, какой цвет плохой, он кинул монетку). Если ты купишь автомобиль "плохого" цвета, то он снимет с твоего счёта в руме 10к, а если "хорошего", то добавит 10к. (Если не будешь покупать, то вообще весь счёт забанит с конфискацией всех денег).
Вопрос: как выбрать цвет?
Ответ: выбирай тот, который тебе нравится.
Раз ты всё равно не можешь ни повлиять на ситуацию, ни предсказать последствия (т.е. определить, какой из цветов "плохой"), то нужно поступать так, как если бы этого сообщения (от владельца покер рума) вообще не было. Так, по крайней мере, будешь ездить на автомобиле, цвет которого тебе нравится.

А теперь более сложный пример.
Я не знаю, есть Бог или нет. Но даже если он есть, то в нашем мире ("земной жизни") он себя никак не проявляет - никому не помогает и никого не наказывает. Я не могу предсказать, что там есть после смерти и есть ли хоть что-нибудь. Значит, наиболее разумно - это вести себя так, как если загробной жизни вообще нет. (Так, по крайней мере, буду ездить на автомобиле, цвет которого мне нравится

).

CorwinXX · 03.07.2011, 02:47

Цитата:

Сообщение от rugambler

Но и что с того? Нужно отстаивать свое право на оскорбление другой группы только потому, что они "не так" воспитаны? Если речь идет о сколько-нибудь значимой группе, то ее представления об оскорблениях нужно уважать, вот о чем речь шла.

О каком "праве оскорблять" ты говоришь? Я говорю о праве высказывать своё личное мнение, которое не считаю оскорбительным. (А так же о праве самому решать, какую одежду мне носить, какие фильмы смотреть, в каких румах играть и так далее)

Цитата:

Это ты про какое человечество?

А что, ты видишь более одного варианта?

30.06.2011, 22:16	#23 (permalink)
Active1 Бессмертный Регистрация: 18.10.2007 Адрес: Москва Сообщений: 2,840	Эйсхай Невозможно "обратить в веру", человек сам к этому приходит, хотя ему кто-то может и помочь. Осознаю, что написал далеко не идеальный текст, я это чувствую. Однако по сути написанное верно, хотя и похоже скорее на удар, чем на что-то более мягкое и подходящее к случаю, об этом сожалею. Но, написал, что написал. Сомневаюсь, что -lexa- является последовательным хулителем или каким-то антирелигиозным злобным деятелем) но возможно написанное приведет его немного в чувство, на что и надеюсь. В целом твой упрек справедлив. К сожалению, не всегда быват возможно собраться и быть максимально верным и точным в словах и на письме.
	Ответить 0

02.07.2011, 18:05	#31 (permalink)
Rublix Бессмертный Регистрация: 05.06.2007 Адрес: росфед Сообщений: 2,987	CorwinXX, как современная наука объясняет факт, что человечество тратит силы и средства на помощь старикам, неизлечимо больным, нищим? __________________ Be yourself, no matter what they say...
	Ответить 0

02.07.2011, 18:22 TS	#33 (permalink)
-lexa- Бессмертный Регистрация: 24.03.2008 Адрес: Барнаул Сообщений: 3,775	CorwinXX, хорошо, что ты заглянул))) Вот твой ответ: фраза "Смерть может предполагать: а) вечная тьма и небытие б)иную форму продолжения жизни" Ответ: А какая для нас разница? (см. пост выше). Пост выше смотрел, но чет не въехал. В определение можно вкладывать различный смысл, но при этом объективные качества определяемого объекта все равно остаются такими какими и были, они могут изменится только субъективно - "для определяющего", или это не так? Но все равно "А для нас какая разница?" очень мне понравилось. потому что где-то и как-то я ощущаю, что разницы то и на самом деле нет, но объяснить сей факт не могу.
	Ответить 0

02.07.2011, 18:54 TS	#34 (permalink)
-lexa- Бессмертный Регистрация: 24.03.2008 Адрес: Барнаул Сообщений: 3,775	Active1 для тебя. Я прекрасно понял сразу, что тебе что-то не понравилось в том, что я написал ранее, вполне возможно это что-то не понравилось и многим другим. Но я еще раз повторю, там нет концептуальных утверждений, если внимательно прочитать мои посты, там лишь ирония над некоторыми концептуальными колоссами и не более того. Поэтому я извиняюсь за возможную резкость, но как то резко ты наехал, я в принципе объяснил, но тоже резковато осознаю. А насчет чувств верующих, ну вера это такое дело, которую невозможно оскорбить, тем она и отличается от убеждения, убеждения оскорбить очень легко но - веру невозможно. В том и разница между верой и религией, религия базируется на убеждении. И если мы видим по телику например оскорбленные сожжением Корана чувства мусульман, то это чувства, находящейся под убежением фанатично-религиозной толпы, нет там веры ни капли е-мое. То же и с Православием, то же и с Коммунизмом)))). И заставлять людей под убеждением, подумать, рассудить не есть оскорбление, как бы это не "оскорбляло" их убеждения, это лишь вполне "безгрешные"))))) попытки заставить поработать их задурманенный разум.
	Ответить 0