Террор в Норвегии

Я там не зря написал - "скорее всего никогда не дрались". Здесь драка - редкость в таком возрасте, это был бы очень серьезный инцидент, который бы долго-долго разбирался с привлечением сторонних людей.

Первая помощь - там были другие взрослые (да и сама эта молодежь), которые могли ее оказать (тут модно ходить на такие курсы), но они не бойцы, есс-но, совсем.

Выводы, конечно, будут сделаны. Например, у той же полиции наконец будет тяжелый вертолет наготове, ну и вообще.

Я пишу "здесь", хоть я и не в Норвегии, но многое сходно (даже Норвегия еще более расслабленная).

Кроме твоего предложения всем вооружиться, не вижу, как этому можно было помешать. Повторюсь, как покерист ты должен знать, что такое aftertiming.
Теперь, конечно, все будут хоть чуть-чуть, но более готовы, ну дак повторять такой теракт вряд ли кто-то будет после этого.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Называй это как хочешь.
В Норвегии в 2009 году - 29 убийств (всего, включая разборки в неблагополучных районах). В Швеции тогда же - меньше сотни. Это прямое следствие такого воспитания.
Мне нравится жить в таком обществе. И детей нравится воспитывать в таком обществе, где главное это не умение дать сдачи. Но это кому как, конечно.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Никаких тысяч нет. Если бы в нашем "микрорайоне" умер бы ребёнок от удара током, то я бы об этом знал через ОБС.

Сейчас если умирают от удара током, то это обычно связано с неисправностью электроприбора/проводки и т.п., то есть, к нашей ситуации не относится. К нашей ситуации относится "ребёнок ковырялся в розетке и его убило током".

Ситуация с оружием точно такая же. Если в доме постоянно находится оружие вне сейфа (например, пистолет в кобуре или в кармане), то ребёнок никогда не будет с ним играть и даже трогать. Если в доме оружия не было, кто-то вдруг принёс и забыл, то ребёнок, естественно, возьмёт его посмотреть. Культура обращения с электричеством ("нельзя совать палец в розетку") прививается буквально с пелёнок. Там, где есть оружие, так же с пелёнок прививается культура обращения с оружием ("нельзя трогать оружие").


Что касается пользы от вооружённых легальным оружием людей, то она огромна.

Вооружённый человек может защищать себя и окружающих. Там, где разрешено ношение оружия, совершается меньше преступлений против личности (ограбление/изнасилование/...), так как потенциальный преступник боится получить пулю.

Или пример с островом в Норвегии. Была бы там польза от вооружённых людей?

Важно, что оружие легально. То есть, обладатель оружия знает, что сегодня он стрельнул, а завтра его фамилию будет знать полиция.
(Кстати, почему я не люблю травматику - эффективное оружие для анонимного нападения и малоэффективное для обороны. Я бы её запретил нафиг.)

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Я согласен с этим рассуждением выше. Однако вот в Норвегии оружие легально, и многие владеют, но не носят. Считают (считали до этого случая, по крайней мере), что незачем, лишняя возня, лишняя опасность окружающим и т.п.

Про электричество я имел ввиду не тысячи, а случаи, конечно.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Что ж тебя всё тянет перейти на личности и кинуться в крайности? Как ещё донести мысль, которую высказал не только я. Вот у меня среди друзей есть несколько человек, которые обладают очень хорошими физическими данным и завести их на драку надо очень сильно постараться, но когда вставал вопрос ребром, далеко не самые слабые хулигане с района толпой из лифта вылетали. Тебе показывают на вполне конкретном примере что политика абсолютного непротивления злу она ущерна, а ты целые теории выкатываешь об особенностях психологии, неговоря уже о прямых оскорблениях меня, что я якобы мечтаю для своих детей о жизни среди гопников. Что, в голове умещаются только примитивные шаблоны? Миллион раз говорено, прекрыть силовыми структурами всех и всё НЕВОЗМОЖНО. И если мы уж за статистику взялись, то ты уверен что сейчас в Европе не начинается интересное время? А зачем этому уроду тогда такую рекламу делают?

Я согласен насчёт ступора и паники. Я далёк от мысли, что люди безоружные люди мгновенно и одновременно нападут на стрелка. Я вижу себе ситуацию так:

Люди прячутся в ближайшее укрытие, приходят в себя, достают оружие, снимают с предохранителя и только после этого начинают выглядывать/стрелять. Этого было бы вполне достаточно, чтобы обезвредить стрелка.

Я тоже. Пистолета вполне достаточно, а автомат - это лишнее. Автомат не может быть оружием для обороны, так как никто не будет его носить с собой каждый день (кроме месть, где реальная опасность угрожает каждый день).
Ведь цель не вооружении населения, а в предоставлении им возможности защищать себя и окружающих. Для обороны нужно оружие с низкой скорострельностью, небольшой прицельной дальностью и высоким останавливающим действием (т.е., чтобы попадания в любую часть тела было достаточно для того, чтобы вывести нападающего из строя).

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

А есть статистика, какой процент норвежцев/шведов, имеющих разрешение на ношение пистолета, берут его с собой, когда едут за город или просто собираются поздно возвращаться домой. (т.е. носят его более-менее регулярно)?

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Не знаю, поищу что-нибудь на эту тему. Думаю, что очень небольшой процент.

Да и среднее тут как посчтитаешь? За город можно поехать с друзьями пострелять по банкам. А можно с семьей на шашлыки.
Позднее возвращение домой - это обычно что-то связанное с алкоголем, в этом случае оружие нельзя носить я думаю.

Кстати "у многих есть оружие" это совсем не "у большинства есть оружие". В Финляндии один из самых высоких процентов владения (около 50% взрослых), но я финна с (видимым снаружи) оружием вообще никогда не видел.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Попалась статейка. Есть любопытные факты по региону.
[Зарегистрироваться?]

Если бы меня спросили, хочешь уметь драться, как Брюс Ли, я ответил бы: "Нет." Потому что это умение даётся просто так, а как результат ежедневный многочасовых тренировок в детсве/юности, плюс хотя бы пару часов в день потом - на поддержание формы. Лично я предпочёл бы потратить эту фуеву тучу времени более интересно. "Интересно" для меня лично - я понимаю, у каждого своё представление о том, что интереснее. Поэтому мне больше нравится общество, которое описывает rugambler, где защитой населения занимаются профессионалы (полиция). Более того, если (условно) на меня-школьника напали хулиганы, я хочу иметь возможность подать на них в суд (реальный объективный суд) и наказать их по Закону. Сама идея, что я должен сам наказать их, мне не нравится, так как приводит к правилу "кто сильнее, тот и прав".

Но пока государство не справляется с этой задачей, пистолет в этом плане мне видится весьма полезной штукой.
1. Обучение не требует столько времени, сколько обучение рукопашному бою.
2. Уравнивет шансы, не зависимо от пола, возраста и физической силы.
3. Мало кто захочет реально рисковать жизнью ради удовольствия попиннать первого встречного (не случайно эти уроды обычно нападают толпой на одного или на слабых - женщин, детей, "ботаников") и много кто готов рискнуть своей жизнью для того, чтобы защитить себя и своих близких.
4. Только психи будут использовать легальное оружие для нападения (преступления). С другой стороны, преступник всегда раздобудет нелегальное оружие, не зависимо от запрета.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Ты будешь смеяться, но когда нам было уже за 30-ть и как-то на пьянке мы подняли эту тему, то так же в итоге пришли к тому, что кучу времени лучше потратить на чтение книг, хождение по театрам и музеям и вообще, в мире сколько всего интересного. И это не вспоминая о травмах, которые в старости ещё дадут о себе знать. А в той самой драке, если случится она в жизни, уж как-нибуть бы выстояли. Только ведь опять идёт подмена понятий. Ведь никто не говорит чтобы каждый мужчина мог сдать на краповый, если уж у самих спецов это может сделать меньшинство. Стержень надо иметь, тогда и количество сможеть "протестировать" качество. Говоря языком моей юности, не стои цель стать основным на районе, цель добиться того, чтобы тебя как поставщика мелочи не рассматривали, потому что сдача от тебя будет очень часто "перекрывать" полученный профит. И уж прости меня, я ещё не встречал страны, в которых полиция могла бы всех защитить, отомстить - это да, возможно, а вот защитить. Что мы в приницпе и наблюдали в очередной раз, а врегионе то уже накалялось обстановка, однако не только русские грома ждут.

Увы, но до суда ещё иногда банально дожить надо. Конечно взрослый здоровый мужчина часто имеет возможность убежать и этой возможностью надо пользоваться по ситуации, но как быть если под угорозой женщина или ребёнок пусть даже не твои? Что делать если в транспорт заходит быдло и несёт матом, а если он не один, а если ещё не только матом несёт? Будем ждать пока наряд приедет и пару барышень пусть в разорваных платьях покричат? Прошу прощения за пафос конечно.

А так да, легитимное право на насилие имеет исключительно государство.

Твой друг - Олдбой?

На личности? В большинстве случаев мои вопросы это риторические вопросы условному собеседнику. Я не говорю о том, что ты мечтаешь о жизни среди гопников, а говорю о том, что ты хочешь, чтобы большинство умело постоять за себя. Мне же это кажеься неважным и даже в чем-то вредным.
Ты строишь рассуждания на конкретном примере, а это не правильно. В обществе, где большинство мужчин могут дать сдачи, подобные террористы расстреливают (захватывают в заложники) не мужчин. Вот и весь тезис, не более. Но это я повторяюсь уже.

А где я говорил, что можно все перекрыть силовыми структурами? Всегда будут дыры и ими всегда будут пользоваться террористы и прочие психи. Хоть обвешай норвежцев или русских автоматами и натренируй их всех. Ты сам ниже и ответил - value для среднестатистического жителя цивилизованной местности нет в том, чтобы тренироваться. А в том, чтобы делегировать это всё полиции - есть.

1) Вряд ли. Общество периодически изменяется в ту и другую сторону, это колебательный процесс. Сейчас маятник качнулся в другую от "мультикультурализма" сторону. У не вчера, а несколько лет как уже. Просто колебания незначительные и всегда найдутся радикалы, которым мало. Ну и многие остали от жизни (типа этого психа, который даже марксизм приплел), это тоже есть.

2) Свободная пресса, что еще скажешь. С другой стороны, все почитали "манифест" и поняли - туфта. Т.е. последователей будет меньше, чем если бы все замалчивали. Но это имхо, конечно.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Спецально пропустил момент с огнестрельным оружием, но, так как надавли много плюсов, то выскажусь и по нему.
1. А с какого перепугу ты взял что на овладение пусть даже пистолетом надо меньше времени чем на обычное ОФП?
Вот что пишут не коммерсанты или идеологи, а люди которые в теме:
А.Е. Тарас «Безопасность бизнесмена и бизнеса» (Минск, 1996).
2. Тут есть люди знающие, а потому можем спросить у них сколько за год совершается нападений на сотрудников милиции с целью завладения табельным оружием. Если будут ботаники носить, как думаешь, будут на полицейских нападать или на ботаников? А насколько в стране увеличится число "гуляющих" стволов уже в первый год?

3. Как-то странно получается, если надо поддерживать себя в форме, чтобы хулиганов иногда осаждать, так это "приводит к правилу "кто сильнее, тот и прав", но если вместо ОФП вдруг появляется пистолет, то это уже демократия? На мой взгляд как-то не очень логично. Таже сила, только по другому реализованная. Вариант гражданин на гражданина даже не обсуждается, когда вместо синяков появятся дырки.

4. Как-то в США не самая безоружная страна, но вот как-то шалят там всё равно на улицах. Хотя вот пример той же Норвегии другой, но я думаю тут не оружие, потому как пишет человек, что ради минутной безопасности готов расстаться не только со свободой.


В общем тема огнестрельного оружия, на мой скромный взгляд очень сложна и любой кто показывает только плюсы, да ещё весьма спорные, поступпает не очень честно.


Будь любезен, на мои посты отвечай или вопросами ко мне или уж как-то используй силу русского языка чтобы показать, что вопрос риторический. Тем более что я тебя никогда не заставлял с собой общаться.

Потерпи чуток, я же привёл факты, в Швеции за год более 20-ть обстрелов людей и только один подозреваемый задержан.

Как всё просто, делигировал всё и лежи под пальмой, ешь свои бананы. Я повторяюсь, трагедия таких масштабов возможна только там, где большинство привыкло не отвечать, а делигировать.

kocha
А мне и не нужно профессионально им владеть. Достаточно уметь снимать с предохранителя и нажимать на спусковой крючок. Ну и весьма желательно не промахиваться по ростовой мишени с расстояния 5 метров.
Я подвиги Крепкого Орешка повторять не собираюсь.

Присоединяюсь к вопросу.
Моё (неподверждённое) имхо - мало, так как проще купить. ИМХО чаще нападают по другим причинам, а табельное оружие берут "заодно". Кому нужен такой грязный ствол?

Когда гражданин нападает на гражданина с использованием подручных средств (включая травматическое оружие), он рассчитывает, что:
- он никого не убьёт, а только покалечит
- его потом не найдут
Когда гражданин нападает на гражданина с использованием своего легального оружия, он отлично представляет, что:
- любой выстрел может стать смертельным
- уже завтра его фамилию будут знать в полиции

А я видел статистику, согласно которой на порядок больше шалят в тех штатах, в которых ношение пистолетов запрещено законом.

Я как-то не вижу особых минусов. Возможно, я чего-то не понимаю.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Я тот текст понял несколько по-другому: один подозреваемый задержан по делу об убийстве и есть еще более 20 случаев, когда была стрельба (не факт, что там нет подозреваемых). Как-то туманно.
Впрочем, наличие проблемы никто не отрицает. Перевод действий в конструктивное русло это то, чем сейчас общество и занимается. Неспешно, конечно, но хоть так.

Не все. Именно возможность делегировать часть своих обязанностей и дает возможность полностью скорцентрироваться на своих. Если ты, скажем водитель, то именно этим и должен заниматься максимально хорошо. Т.е. отвечать все равно надо, но за свою, в общем случае узкую, сферу деятельности и отношений.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Из явных минусов:
- возможность завладения оружием преступниками. Коча упомянул нападение с целью завладения, но тут, имхо, важнее даже случайное завладение.
- среднее преступление против гражданина может быть тяжелее (грубо говоря вместо того чтобы предложить "отдай кошелек или получишь по голове" грабитель сразу бъет по голове).
- характерный, (напр, для России) повышенный общий уровень раздолбайства (к вопросу о правильном хранении и пр.)

В сравнении со Скандинавией и штатами надо учитывать, что там оружие никто не "разрешал". Там это "разрешение" естественным образом было всегда. Отсюда и соотв. культура и пр.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Я ведь не зря привёл цитату из книжки, которую написал человек знающий, хотя конечно и делается уклон на применение оружия по тем, кто предствляет реальную угрозу. Ты стрелять где собрался, на пустыре, по неподвижной ростовой мишени с пяти метров, сам в удобной одежде с неограниченным временем на изготовку? Пару примеров хотелось бы. Сам же я считаю, что оружие это коллосальная отвественность и, соответственно, куча требований к носителю.

Может кто-то всё-таки выскажется потому что говорить с чьих-то слов не хотелось бы. Да и сам подумай, если с челом надо свести счёты, то нападать всяко проще на безоружного, риск меньше на порядок, да и отвественность если что то же не сравнимая.

По покупке вот что непонятно, что значит проще купить и "грязный" ствол. Я имел в виду криминал. Если им надо оружие то не факт что даже на чёрном рынке будут что-то брать, если можно у ботаника отжать почти без риска (а мы ведь выяснили что для эффективного использования нужны часовые тренировки на протяжении месяцев и постоянная поддержка формы) да и на рынке какая гарантия что ствол чистый, его же не несут сразу к властям на отстрел.

Владение разрешено, ношение запрещено

Это всё сферический конь в вакууме. Ты же не будешь отрицать, что только в среде исповедующей такую философию возможна охота одним человеком на протяжении полутора часов за сотнями? Вот я и заметил, что пожалуйста, исповедуйте, только было здорово если бы вы заранее и цену такой философии называли и нам бы её не навязывали. Потому что в другой философии цена была бы в разы меньше. И всё, больше я ни с чем не спорю.

Для русских людей только напомню, наши деды употребляли фразу "я бы с ним в разведку ..." не плохо бы нам почаще вспоминать что она означает и когда употребляется.