Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Всякая всячина > Техническая поддержка форума
Опции темы

Стратегические проблемы на форуме!

Важные объявления
Старый 14.10.2008, 18:16     TS Старый   #1 (permalink)
Участник
 
Аватар для HellyAngel
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 156
Дорогие форумчане,

простите, что в данный вопрос вступаю лишь сейчас. На то были действительно серьёзные причины. Gump уже упоминал об аварии, в которую мы попали,
но слава Богу всё обошлось, все живы, только машина в ремонте…

А теперь, полная картина происходящего… На встрече форумчан обсуждалось улучшение форума, пополнение его новыми опциями, фичерами, цель которых –
улучшить атмосферу на сайте и сделать пребывание форумчан здесь ещё более комфортным. Мы обещали, что никаких кардинальных мер мы принимать не будем
и во всём будем советоваться с посетителями сайта. Так оно и было. Сайт был закрыт на реконструкцию. Однако реконструкция затянулась,
не были обновлены правила форума, да и вообще мало что изменилось. Виноваты в этом все:
* мы, лично я и Виталий, т.к. не уделяли достаточное количество времени и внимания сайту.
* форумчане, т.к. многие вроде бы и дельные новинки (видео, блоги, новостная лента) приняли в штыки и сказали, что менять на сайте ничего не надо,
т.к. и так им здесь уютно и хорошо.
* Тони, т.к. загрузил нас работой выше крыши и надеется, что два человека могут всё осилить, особенно, если всё время их торопить и под настроение вертеть бизнесом.
* внешние факторы, как то: перенос офиса в Минск, сложное привыкание форумчан к новому руководству, проблема с Т6 и т.п., на решение которых
было брошено основное внимание и большое количество времени.

Позже, мы узнали, что Апри запустил свой сайт. Являясь людьми добрыми и идущими на контакт, мы не стали сдавать его с потрохами Тони, а попробовали с этим как-то мириться.
Основной просьбой было «не пытаться усидеть на двух стульях», т.к. это нереально, не рекламировать свой ресурс на ЦГМ, не переманивать игроков, всё рабочее время отдавать
развитию ЦГМа по принятому плану и не в коем случае не портить форум. Апри всё же, попытался усидеть на обоих стульях… Хотя, (цитата из его поста о поиске работников)
«Не должен являться модераторам на форуме forumcgm.org, так как "на двух стульях" не усидеть». В результате, работа над CGMом остановилась, позже Апри начал активно пропихивать
свой проект на сайте без нашего ведома, мы снова пошли на уступки и просто попросили убрать рекламу, не прибегая к каким-то резким действиям. Рекламу Апри убрал, но в остальном
ситуация осталась той же.

Теперь о совсем недавних событиях… Пару дней назад мы уехали из Минска по делам, тогда же приключилась и эта злосчастная авария. В это время мы не могли особенно
активно пребывать в Интернете, поэтому выполняла свою основную работу, а о проблемных темах на ЦГМе не слышала. Вчера вечером мы вернулись в Минск и на меня обрушились
жалобы форумчан, которые я обещала рассмотреть, что и делаю по сей час.

Могу с уверенностью сказать, что колонка с румами, которая появилась на сайте, нововведения в политику сайта, баны форумчан были приняты без нашего ведома. Убраны ветки
также были без нашего участия и подачки. Это конечно непозволительно:
1. потому, что на то оно и есть руководство, чтобы его информировать перед какими либо активными действиями.
2. потому, что я никогда не выступала за запрет права на слово и самовыражение. Конечно, если это нецензурная брань, информация, не имеющая под собой веских доказательств,
беспочвенные наезды и т.п., то конечно, это недопустимо. Но к каждой ситуации нужен отдельный подход.
3. я отрицательно отношусь к банам и за всё время пребывания на форуме не забанила ещё ни одного пользователя. Первый раз достаточно предупреждения, банить надо лишь того,
кто приносит вред сайту, мешает форумчанам общаться. Но в любом случае, с человеком, желающим высказаться, надо поговорить, узнать что подвигло его к таким выводам или действиям.
Порой споры решаются очень просто и мирно.

Работу с форумом мне особенно бы облегчило то, если бы вы задавали свои вопросы, высказывали конструктивную критику в адрес администрации и pokernews, если таковые возникают,
мне в личку. А если и создаёте ветку, то напишите мне в личку и скиньте ссылку. Я не админ, я маркетолог, и у меня не всегда есть возможность просмотреть все новые темы и вовремя
отписаться на тот или иной вопрос или критику. Кроме того, выражайте свою критику, пожалуйста, конструктивно и по делу, не подавайте своё личное мнение или слухи в виде фактов,
а я всегда открыта для честного и вежливого разговора.

Виталий пообщался с Апри. Завтра мы будем точно знать, остаётся Апри или нет.

Надеюсь последние события не сильно расстроили вас и верю, что на этом казусы на CGMе закончатся, и мы сможем сосуществовать мирно и дружно, потому, что нас объединяет общая цель
– существование и процветание CGMа, получение удовольствия от общения и игры в покер. Помогите нам в осуществлении этих задумок

Юлия
__________________
Ночь придаёт блеск звёздам... и девушкам...
HellyAngel вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:28   #2 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 21.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 5,472
Юля, спасибо.

Предлагаю также сделать два важных дела:
1. Объявить, что опубликованные правила - не более чем драфт, и начать их обсуждение.
2. Снять бан с ни в чём не повинных пользователей. Знаю о бане Ferry и vnhand - оба НИЧЕМ его не заслуживали. Возможно, пострадал кто-то ещё.

В рамках обсуждения правил я предлагаю передать все решения по ключевым спорным вопросам в руки "совета старейшин" в составе Профи (надеюсь, он сочтёт возможным согласиться), Гампа, Джипси, Frozer-а и Vision-а. Принцип прост - это пользователи с наивысшим рейтингом. Причём представляют они разные поколения, что также поможет принимать взвешенные решения.
Надеюсь, наша молодёжь не обидится на слово "старейшин"
ilushan вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:29   #3 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для ProzAk-R
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: Kiroff
Сообщений: 3,556
HellyAnglel, хорошо, что все обошлось - я об аварии.
Пока только вопрос по посту - чтобы лучше понять происходящее.
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Могу с уверенностью сказать, что колонка с румами ...... были приняты без нашего ведома.
.....
Я не админ, я маркетолог ...
Вы говорите о форме, а не о содержании? Т.е. сами предложения должны были появиться, но не была согласована форма? Я правильно понял написанное?
__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ
ProzAk-R вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:38   #4 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Gnome
 
Регистрация: 21.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,763
Отправить сообщение для Gnome с помощью ICQ
совет мудрейшин - хорошая идея
то есть хеллиангел хочет сказать, что правую колонку апри сам придумал и повесил?
Gnome вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:41   #5 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для TatarIN
 
Регистрация: 02.09.2005
Сообщений: 216
Отправить сообщение для TatarIN с помощью ICQ Отправить сообщение для TatarIN с помощью Skype™
Сейчас разбаним пользователей.

Правила форума полюбому надо пересматривать. Это сделаем ВСЕ ВМЕСТЕ.

Идея с советом старейшин очень даже интересна. Надо будет обдумать.

Сразу отвечу ProzAk-R.
На форуме предполагаются изменения дизайнерского и маркетингового плана.
Форум по сути останется форумом, но появятся дополнительные опции. Сейчас всё это разрабатывается.
Однако в любом случае окончательный вариант будем согласовывать с форумчанами.

TatarIN вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:43   #6 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для TatarIN
 
Регистрация: 02.09.2005
Сообщений: 216
Отправить сообщение для TatarIN с помощью ICQ Отправить сообщение для TatarIN с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Gnome писал вт, 14 октября 2008 18:38
совет мудрейшин - хорошая идея
то есть хеллиангел хочет сказать, что правую колонку апри сам придумал и повесил?
Придумал не сам, но сделал её и повесил сам.
На тот момент вообще не было речи о том, чтобы тестировать возможные новые опции.
TatarIN вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:52   #7 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для ProzAk-R
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: Kiroff
Сообщений: 3,556
Цитата:
Сообщение от TatarIN писал вт, 14 октября 2008 18:43
Цитата:
Сообщение от Gnome писал вт, 14 октября 2008 18:38
совет мудрейшин - хорошая идея
то есть хеллиангел хочет сказать, что правую колонку апри сам придумал и повесил?
Придумал не сам, но сделал её и повесил сам.
На тот момент вообще не было речи о том, чтобы тестировать возможные новые опции.
ок, меня интересовало именно это. Как и ответ, адресованный мне.
Не думаю, что на форуме будет какой либо серьезный негатив, если моменты, связанные с коммерциализацией форума обсуждать с форумчанами. Больше огорчают не изменения на форуме, а изменения в одностороннем, безусловном порядке.

Ну и порадовало из поста HellyAngel, что ошибки признаются. Заброшенность форума с точки зрения стратегии развития и управления и приводит к таким дискуссиям. И уж точно не стоит строго спрашивать с Апри за какие либо промахи, которые имели место быть. Не имея четкого плана действий и развития (как я понял из постов администраторов), механизмов оперативного реагирования на серьёзные события на форуме, многие бы допустили ошибки.

Удачи!
__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ
ProzAk-R вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:55   #8 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для lappa
 
Регистрация: 14.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,658
БУду окровенен, и буду рад ошибиться. У меня сложилось ощущение, что из-за недовольства некоторыми действиями и разногласиями с Апри вы решили его просто сдать... Слишком уж много ему в грехи записали. В вопросах банов, не спорю, ИМХО перегнул палку. Но Апри умеет признавать ошибки и приносить извинения. Не могли бы вы подробнее объяснить, как именно это произошло?
——————
Могу с уверенностью сказать, что колонка с румами, которая появилась на сайте, нововведения в политику сайта, баны форумчан были приняты без нашего ведома.
——————
__________________
Патипокер-воры. Не играю на пати и bwin! В срачах не участвую, на провокации посылаю в жопу.
lappa вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:56   #9 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для z_poker
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,246
Цитата:
Сообщение от ilushan писал вт, 14 октября 2008 18:28
В рамках обсуждения правил я предлагаю передать все решения по ключевым спорным вопросам в руки "совета старейшин" в составе Профи (надеюсь, он сочтёт возможным согласиться), Гампа, Джипси, Frozer-а и Vision-а. Принцип прост - это пользователи с наивысшим рейтингом. Причём представляют они разные поколения, что также поможет принимать взвешенные решения.
Надеюсь, наша молодёжь не обидится на слово "старейшин"
Идея интересная. Имхо стоит расширить состав хотя-бы до 10 человек, не все всегда в инете и отслеживают форумные события (Фрозер не в счёт ), а так в любом случае человека 4 наберётся из этого состава и будет возможность принимать коллегиальные решения.
z_poker вне форума      
Старый 14.10.2008, 18:58   #10 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 21.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 5,472
Ситуацию с колонкой, наверное, надо описать подробнее, чтобы не было кривотолков. Я, не скрою, изначально был и сам уверен, что это ваша идея

Если 10, то может быть геморрой с голосованиями, "кворумом" и проч.
ilushan вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:02   #11 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для StoneCold
 
Регистрация: 04.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 3,001
Цитата:
Сообщение от lappa писал вт, 14 октября 2008 18:55
БУду окровенен, и буду рад ошибиться. У меня сложилось ощущение, что из-за недовольства некоторыми действиями и разногласиями с Апри вы решили его просто сдать... Слишком уж много ему в грехи записали. В вопросах банов, не спорю, ИМХО перегнул палку. Но Апри умеет признавать ошибки и приносить извинения. Не могли бы вы подробнее объяснить, как именно это произошло?
——————
Могу с уверенностью сказать, что колонка с румами, которая появилась на сайте, нововведения в политику сайта, баны форумчан были приняты без нашего ведома.
——————
Не это главное, а вот это:
Цитата:
Сообщение от HellyAngel писала вт, 14 октября 2008 18:16
Позже, мы узнали, что Апри запустил свой сайт. Являясь людьми добрыми и идущими на контакт, мы не стали сдавать его с потрохами Тони, а попробовали с этим как-то мириться.
Основной просьбой было «не пытаться усидеть на двух стульях», т.к. это нереально, не рекламировать свой ресурс на ЦГМ, не переманивать игроков, всё рабочее время отдавать
развитию ЦГМа по принятому плану и не в коем случае не портить форум. Апри всё же, попытался усидеть на обоих стульях… Хотя, (цитата из его поста о поиске работников)
«Не должен являться модераторам на форуме forumcgm.org, так как "на двух стульях" не усидеть». В результате, работа над CGMом остановилась, позже Апри начал активно пропихивать
свой проект на сайте без нашего ведома, мы снова пошли на уступки и просто попросили убрать рекламу, не прибегая к каким-то резким действиям. Рекламу Апри убрал, но в остальном
ситуация осталась той же.
__________________
"Дело не в размере впипа, а в умении им пользоваться". (c)longa@.....офф
StoneCold вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:07   #12 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для dyack
 
Регистрация: 11.11.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 552
Отправить сообщение для dyack с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от ProzAk-R писал вт, 14 октября 2008 18:52
Цитата:
Сообщение от TatarIN писал вт, 14 октября 2008 18:43
Цитата:
Сообщение от Gnome писал вт, 14 октября 2008 18:38
совет мудрейшин - хорошая идея
то есть хеллиангел хочет сказать, что правую колонку апри сам придумал и повесил?
Придумал не сам, но сделал её и повесил сам.
На тот момент вообще не было речи о том, чтобы тестировать возможные новые опции.
ок, меня интересовало именно это. Как и ответ, адресованный мне.
Не думаю, что на форуме будет какой либо серьезный негатив, если моменты, связанные с коммерциализацией форума обсуждать с форумчанами. Больше огорчают не изменения на форуме, а изменения в одностороннем, безусловном порядке.

Ну и порадовало из поста HellyAngel, что ошибки признаются. Заброшенность форума с точки зрения стратегии развития и управления и приводит к таким дискуссиям. И уж точно не стоит строго спрашивать с Апри за какие либо промахи, которые имели место быть. Не имея четкого плана действий и развития (как я понял из постов администраторов), механизмов оперативного реагирования на серьёзные события на форуме, многие бы допустили ошибки.

Удачи!
Я извиняюсь, но что значит фраза "не стоит строго спрашивать с Апри за какие либо промахи, которые имели место быть"? У меня возникла простая аналогия: я работаю в фирме А, получаю за это зарплату, потом мне это все постепенно надоедает, я открываю фирму Б и начинаю ее рекламу посредством использования инфо, полученной на фирме А (кто из нас не получал рассылку с рекламой нового ресурса в ЛС?). Обе фирмы занимаются одним и тем же бизнесом. После этого начинается, путем лоббирования, а зачастую и саботажа переманивание "клиентов" к себе, не брезгуя никакими методами. Я могу рассчитывать на порицание и на просьбу не сильно строго с меня спрашивать? Дайте мне МНОГО таких фирм и мне не придется играть в покер, или играть только для удовольствия.
dyack вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:10   #13 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для StoneCold
 
Регистрация: 04.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 3,001
Цитата:
Сообщение от dyack писал вт, 14 октября 2008 19:07
(кто из нас не получал рассылку с рекламой нового ресурса в ЛС?)
Я не получал. Ты получал?
__________________
"Дело не в размере впипа, а в умении им пользоваться". (c)longa@.....офф
StoneCold вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:14   #14 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для dyack
 
Регистрация: 11.11.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 552
Отправить сообщение для dyack с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от StoneCold писал вт, 14 октября 2008 19:10
Цитата:
Сообщение от dyack писал вт, 14 октября 2008 19:07
(кто из нас не получал рассылку с рекламой нового ресурса в ЛС?)
Я не получал. Ты получал?
Да, я получал, иначе бы об этом не писал, но удалил. На 100% уверен, что у кого-то она сохранилась.
dyack вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:15   #15 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для ProzAk-R
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: Kiroff
Сообщений: 3,556
Цитата:
Сообщение от dyack писал вт, 14 октября 2008 19:07
Цитата:
Сообщение от ProzAk-R писал вт, 14 октября 2008 18:52
Цитата:
Сообщение от TatarIN писал вт, 14 октября 2008 18:43
Цитата:
Сообщение от Gnome писал вт, 14 октября 2008 18:38
совет мудрейшин - хорошая идея
то есть хеллиангел хочет сказать, что правую колонку апри сам придумал и повесил?
Придумал не сам, но сделал её и повесил сам.
На тот момент вообще не было речи о том, чтобы тестировать возможные новые опции.
ок, меня интересовало именно это. Как и ответ, адресованный мне.
Не думаю, что на форуме будет какой либо серьезный негатив, если моменты, связанные с коммерциализацией форума обсуждать с форумчанами. Больше огорчают не изменения на форуме, а изменения в одностороннем, безусловном порядке.

Ну и порадовало из поста HellyAngel, что ошибки признаются. Заброшенность форума с точки зрения стратегии развития и управления и приводит к таким дискуссиям. И уж точно не стоит строго спрашивать с Апри за какие либо промахи, которые имели место быть. Не имея четкого плана действий и развития (как я понял из постов администраторов), механизмов оперативного реагирования на серьёзные события на форуме, многие бы допустили ошибки.

Удачи!
Я извиняюсь, но что значит фраза "не стоит строго спрашивать с Апри за какие либо промахи, которые имели место быть"? У меня возникла простая аналогия: я работаю в фирме А, получаю за это зарплату, потом мне это все постепенно надоедает, я открываю фирму Б и начинаю ее рекламу посредством использования инфо, полученной на фирме А (кто из нас не получал рассылку с рекламой нового ресурса в ЛС?). Обе фирмы занимаются одним и тем же бизнесом. После этого начинается, путем лоббирования, а зачастую и саботажа переманивание "клиентов" к себе, не брезгуя никакими методами. Я могу рассчитывать на порицание и на просьбу не сильно строго с меня спрашивать? Дайте мне МНОГО таких фирм и мне не придется играть в покер, или играть только для удовольствия.
Я не говорил о другом ресурсе, я говорил о ситуации на этом форуме.
Если уж заговорили примерами - это как наскоро, перед отъездом, поручить сисадмину в период командировки директора крупной фирмы управлять всей компанией, а потом обвинять его, что он де не знаком с принципами управления и мало что понимает в бухгалтерии, к примеру.
__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ
ProzAk-R вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:16   #16 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для ProzAk-R
 
Регистрация: 25.09.2006
Адрес: Kiroff
Сообщений: 3,556
Цитата:
Сообщение от dyack писал вт, 14 октября 2008 19:14
Цитата:
Сообщение от StoneCold писал вт, 14 октября 2008 19:10
Цитата:
Сообщение от dyack писал вт, 14 октября 2008 19:07
(кто из нас не получал рассылку с рекламой нового ресурса в ЛС?)
Я не получал. Ты получал?
Да, я получал, иначе бы об этом не писал, но удалил. На 100% уверен, что у кого-то она сохранилась.
Хм, тогда хочется увидеть такую рассылку :( Вот это серьезное нарушение, согласен.
__________________
Среди увлекающихся азартной игрой нет пессимистов. Акутагава Рюноскэ. Обучение МТТ
ProzAk-R вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:22   #17 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для lappa
 
Регистрация: 14.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,658
StoneCold, я просто за то, чтобы говорить о конкретных вещах, а не сваливать все до кучи. "Во всем виноват Чубайс"?
__________________
Патипокер-воры. Не играю на пати и bwin! В срачах не участвую, на провокации посылаю в жопу.
lappa вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:25   #18 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 3,516
Спасибо всем, кто настаивал на снятии наших банов. Справедливости ради, это Ферри забанили ни за что, а в моем посте был мат.

По теме. В совете старейшин обязательно должен быть и Илюшан. И так ли необходимы правила? Модераторы на форуме хорошие. Думаю, необходимо только добавить возможность забаненным оправдать себя, чтобы модераторы(или совет) коллегиально могли исправить ошибку погорячившегося модератора. И чтобы не возникало таких ситуаций, как с Майтисаном и со Смайлером.
vnhand вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:32   #19 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для TatarIN
 
Регистрация: 02.09.2005
Сообщений: 216
Отправить сообщение для TatarIN с помощью ICQ Отправить сообщение для TatarIN с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от vnhand писал вт, 14 октября 2008 19:25
По теме. В совете старейшин обязательно должен быть и Илюшан. И так ли необходимы правила? Модераторы на форуме хорошие. Думаю, необходимо только добавить возможность забаненным оправдать себя, чтобы модераторы(или совет) коллегиально могли исправить ошибку погорячившегося модератора. И чтобы не возникало таких ситуаций, как с Майтисаном и со Смайлером.
Возможность оправдаться тоже рассмотрим.
TatarIN вне форума      
Старый 14.10.2008, 19:32   #20 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Gnome
 
Регистрация: 21.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,763
Отправить сообщение для Gnome с помощью ICQ
а с майтисаном что не так? он вёл себя неадекватно
Gnome вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О форуме dyack О жизни форума 1 22.03.2009 21:24


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 06:19. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot