Call мелких карманных пар на set-value

Написал собственную статью по этому хорошо, но (имхо) не до конца изученному вопросу. Надеюсь, что мне удалось показать с точки зрения математики вопросы, не обсуждавщиеся ранее. Основной предмет обсуждения - формализация и исследование математического ожидания данного хода с продолжением на постфлоп. В некотором роде это исследование и изучение всего того, что Фил Гальфонд назвал термином "Скрытое EV" (в данном случае в приложении к вопросу о call`е мелких карманных пар на set-value).

Статья получилась большая - 12 листов А4, поэтому выкладываю её в виде единого pdf-файла (обычное место жительство которого [Зарегистрироваться?]).

Начало статьи, дабы не предлагать кота в мешке:

Вложения

Call мелких карманных пар на set-value.pdf (169.2 Кб, 272 просмотров)

Привет, Шидан!
Неплохая статья, думаю очень нужная особенно для начинающих игроков.
От себя хотел бы дать пару рекомендаций по оформлению статьи.
Первое- в введение ты пишешь- рассмотрим ситуацию для случая рейза в 4 бб. И тут же следующим абзацом- что рассматривать будем случай для переменого рейза, а не константы. И потом опять возвращаешься к рейзу в 4 бб. Более логично, и как это обычно делают в книгах или статьях с мат аппаратом-сразу начинать говорить о случаях с переменным рейзом и потом переходить к частностям. Другой вариант-сначала разобрать частный случай и потом обобщить . А тут получается некая мешанина.
Фраза о посчитать вероятность выпадения карты для сета на флопе сложно, посчитаем вероятность не выпадения сета на флопе, режет слух(вернее взгляд) , т. к. в тервере вероятности событий в нашем случае как раз считаются по формуле 1- вер не совершения данного события.

И по заключению- заключение не законченное. Можно было бы более полно резюмировать результаты исследования на предыдущих 20 страницах. А то получается что ты и сам толком не можешь сказать, к каким результатам пришел и чем же отличается твой взгляд на эту ситуацию от общепринятого.
Чтобы понять, почему меня не устраивают выводы -я вернулся к началу, и понял ,что не сформулирована ясно цель данной статьи.
Мне кажется, она должна быть поставлена приблизительно в такой плоскости- верен ли общепринятый взгляд колла с карманками на сет
, или нет.

И еще -спасибо за то , что в такой момент, когда кажется что форум рвется на лоскуты ты выкладываешь реальный труд, интересный для многих.

Суважением, баркас.

__________________
Учиться , учиться и учиться!

Вынужден перед тобой извиниться - конкретизацию размеров бета я и сам перенёс на 3тью страницу (где рассматриваю наиболее ходовой частный случай), но с первой страницы убрать совсем забыл. Косяк. Здесь уже файлик не поправишь, но на его постоянном месте жительства я эту стилистическую шероховатость исправлю.

Со всем остальным, в целом, тоже согласен. Подумаю, подкручу. Спасибо.

Авансом большое спасибо всем, кто-то, как Баркас, сможет предложить ценные замечания по оформлению или контенту статьи. Обязательно их постараюсь учесть.

PS: если б ты также критично прочитал перевод Раяна - я вобще был бы хэпи

Благодарность конечно за статью, насколько понял я, одна из важных мыслей - необходимость быть непредсказуемым в игре. Спорить с этим конечно тяжело. Однако я позволю себе критику того примера, который был приведён в окончании статьи.

Было предложено, прямо на флопе, на сухой, слабоскоординированной доске играть check-raise для блефа, будто у нас сет. Мне вот что интересно, сет автор рекомендует играть также на такой доске? Если да, то не окажется, что мы сильно недобираем по сетам?

По поводу Райана-я до конца старый то перевод еще не осилил- постоянно перечитываю разные куски и сравниваю с практикой.
Твой в принципе жду, но в полном варианте. Вроде как к концу марта планировалось?

Теперь для Кочи-блеф вообще самый обширный и не прсчитываемый раздел но-лимит покера. Поэтому примеры по нему, выдернутые из контекста всегда можно трактовать по разному.
Если не путаю, то тот же Райан писал про некую йетти-теорему ( я так понимаю это аналог эмпирического пути), которая звучит следующим образом-чек -рейз на флопе на сухой доске всегда является блефом. Лично я довольно часто пользуюсь этим правилом, правда уже опираюсь на историю игры за столом.
Тоже хотел заметить это Шидану,однако если учитывать такие вещи-то в итоге получится толстый талмуд, да и на начальном этапе не стоит игроку перегружаться такой инфой, а то думать не научится.

Лично для меня еще интересен раздел в колах карманками-игра в 3-бет потах против розыграша диапазона AJ+ , при одной картинке на флопе (без туза).

Всем удачи в игре!

__________________
Учиться , учиться и учиться!

Хороший вопрос. Реально хороший. Для ответа на него предлагаю запастись поп-корном .

kocha, я так понимаю, предлагает сыграть чек/колл флопа и чек/рейз любого тёрна - вариант. У такой линии есть три существенных недостатка:
- мы с головой выдаём силу своей руки
- мы мы никогда не сможем сбалансировать свой диапазон чек/рейза на тёрне блефом. Чек/рейз на тёрне будет практически всегда только для велью. Этим ты нарушишь тобою же озвученную непредсказуемость.
- хорошие игроки обычно довольно агрессивно и творчески играю флоп. Поэтому все свои блефы и полублефы на флопе мы должны (хотя бы изредка) балансировать чек/рейзами для велью. Именно поэтому чек/рейз с монстром рекомендуется переносить с тёрна на флоп. В целях повышения эффективности нашей игры на флопе. Там нам и неповерят легче (положив на очередной блеф) + больше начнут верить в последующие за сетом блефы.

Чек/рейз на тёрне для велью обычно должен происходить, когда на флопе у тебя монстра не было, но на тёрне тебе что-то доехало: вторая пара в сет превратилась, допер доехал, етц - всё зависит от того, с чем ты играешь чек/колл флопа (кстати лично я вообще мало с чем люблю почек/коллить).

Если же у нас есть монстр на флопе - нам стоит (для балансировки) вертеть соперников именно здесь.

Теперь я хочу сказать, что я отнюдь не считаю что моя точка зрения является правильной. Более того, я иногда сам от неё отступаю (руководствуюсь нотсами, например). И сразу хочу сказать, что я нахожусь под очень большим впечатлением от книги Раяна Фи, который считает идеально подходящими для блеф-2бетов два типа ситуаций: сухие флопы (А72r) и монотонные флопы (3 карты одной масти).

"Просто представьте себя на его месте: испугаетесь ли Вы, ели у Вас будет AK/AQ и кто-то сделает raise в такой ситуации?"

Получилось долго, получилось много.
Финальный ответ, стоит ли играть чек/рейз с сетом на такой доске: нет, не всегда. Сегодня я сделал это всего лишь это один за сессию. (И оппонент 14/10 мне не поверил - у него были на то определённые основания, глядя на мою игру . В итоге выставился со мной на ТПТК на сухой доске с полуторным эффективным стеком).
Если у меня есть фолд-эквити (оппонент дружит с головой, у меня чистый имидж) - это плохая доска для рейза с сетом.
Если у меня нет фолд-эквити (играл до этого агрессивно, spewy-оппонент) - вполне себе.

Одна из главных аксиом ТАГов: ТПТК и оверпара = изи-фолд на разворот. И как только мы определили такого оппонента - мы знаем, что 80% своего диапазона он сфолдит. Основной вопрос - это его таковым правильно определить.

я очень хочу, чтобы люди высказали свою критику по поводу перевода до конца марта - пока ещё не поздно

путаешь, причём очень сильно. Йети-теорема: 3бет на сухой доске всегда является блефом. Здесь же речь идёт пока только о 2бете. А про Раяна я уже написал одним постом выше - это именно его идея рейзить АБСОЛЮТНО сухие доски.

у меня не было цели написать статью для новичков - АБЦ-покер уже и так написан. Мне неохота писать очередное FAQ для НЛ10. Мне хочется написать что-то наукоёмкое. Если честно, когда Ниф попросил написать данную статью, он хотел именно "FAQ для НЛ10", но у меня чё-то слишком много интересных мыслей возникло . Надеюсь, неплохо получилось.

Я тоже оцениваю её высоко и уже перечитал эту книжку Райена много раз в разных вариантах и переводах. Притом стараюсь в каждом примере быть с обоих сторон. Кстати, отдельная благодарность за твой вариант перевода.

Теперь по делу:
Согласись, это всё Райн говорил про блеф рейз на флопе в позиции? На мой взгляд разница огромна. Там же он хорошо объясняет почему не следует коллировать TP OOP.
Мы же белфуем, силу какой руки мы выдаём?
Не обижайся, но тут я тебя не понял. Если всё CR и блефы, и для ценности делать на торне, то это разве не балансировка?
В твоём примере есть важная посылка, а именно, противник про нас думает что мы коллируем OOP только мелкие карманки (что и делают большинство механических тайтовых игроков мелких лимитов). Вот я и решил уточнить, как именно ты предлагаешь балансировать игры. Я правильно тебя понимаю, ты предлагаешь балансировку перенести на флоп? Если так, то вот лично у меня появились, исключительно субъективные сомнения, что редкие блефы на малых банках, окупят потенциальные потери от засветки монстра рано на странных досках, да ещё когда враг выбирает всего между сет-не сет у нас. Вот если бы мы местами коллировали префлоп вне позиции не только пары, о чём кстати Райн говорит уже за пределами описания самого префлопа, то тут уже пространство решений сильно расширяется.
А пацаны, для которых TPTK (или оверпара) это натс, да ещё на сухой доске, думаю не достойны такого внимания.
P.S. Воспринимай нашу беседу скорее, как академический разговор, так как часть моих мыслей - это именно поиск.

Мне статья не понравилась. Здесь нет ответов на какие-то вопросы которые автор сам себе задает.
Единственное, что хорошо обсуждается эта математика колла на сет с парой. Но кто играет какое-то время об этом знает.
Далее думал что тоже будет математика, но к сожалению дальше никакой конкретики нет.
Если автор в статье подходит к какому то сложному вопросу, то у меня создалось впечатление, что дальше автор сам не знает как играть. Или напишем дальше об этом, или читайте там-то, или бла-бла-бла.

Вот например бы рассказали математику или метафизику почему:
"15% блефа это хорошо, а 30% блефа плохо".
И все остальные "скользкие" вопросы тоже не освещаются.

Вообщем, статья хороша для новичков чтобы они задумались о приемах в покере.
Ответов на сложные вопросы не нашел. Но боюсь, что новички(без хорошего постфлопа) начитаясь про чек-рейзы, флоаты, ререйзы и т.д. начнут исполнять и будет примерно тоже самое, что я видел в теме когда выложили вод Unconventional Wisdom - отчеты о сливах байинов, но там хоть объяснены приемы и показаны на практике.

Сета. Ты спрашивал, разыграю ли я сет аналогичным образом. С/c флопа и c/r тёрна с сетом - это то же самое, что помахать своими картами перед личцом соперника. ТАГи не оплатят (моронов не обсуждаем).

Ты будешь на тёрне делать с/r с блефом? Ничего не могу сказать - вот есть яйца у человека, просто есть. У того же Раяна - нет (он чек/колл + чек/рейз с блефом не делает), а у тебя - есть. Уважаю

Отфильтруй раздачи, оставив только те, в которых ты выиграл или проиграл больше 10 ВВ. В ХМ это точно есть, в ПТ3 - не знаю. Тебя поразит та дельта, которую привносит сумма малых банков. Они - как блайнды. Только побольше и пореже.

какие например?

Описание и обсчёт постфлопа не входили в цели статьи. Продолжение на постфлоп - это уже отдельная тема, это не колл на сет велью на флопе. Если хочешь, то это просто отдельная статья. Мы обозначили проблему и возможные пути её решения. Всё.

Мы же написали:
Внимательный читатель заметит, что с этого момента наши рассуждения начинают утрачивать строгость и больше склоняются в сторону экспертных оценок. Например, предложенная частота ... уже не может быть обоснована хоть сколько-то математически и проистекает лишь из личного опыта автора игры в покер.

Озвучь их, если тебе не сложно. Если они не касаются конкретики постфлоп игры - мы постараемся решить этот вопрос.

Хочешь разыгрывать лучше карманные пары играй креативно!!!

Мне не понятно зачем в одном статье совмещать строгую математику и экспертные мнения. То есть я вначале как читатель читаю статью по математике, а потом какую-то научно-популярную фантастику.

В итоге не окрепший ум видит кучу цифр и доверяется статье в целом, а потом:
-Креативная игра на постфлопе.

То есть я сначала понимаю из статьи, что колить на сет нужно при определенном стеке у оппа, а потом начинается раздел как увеличить EV. Для этого нужна креативная игра на префлопе(4 беты) и постфлопе. В этом разделе только экспертные оценки. ХЗ кто эти эксперты и можно им доверять, тем более я не видел ни одного совета, просто набор терминов выписанный из энциклопедии.

Еще хотелось бы понять почему call выгодней 3 бета, стоит ли коллить стилеров и т.д.

Вообщем написано что и так всем известно, потом начинается вода.

Выведенная Вами формула неверна.
EV+ = (stack * capacity + short_bank * (1 - capacity)) * (1 – cooler)
Вероятность не может быть больше единицы, а у Вас 1 = capacity + (1 - capacity) + (1 – cooler).

Правильная формула будет такая.
EV+ = stack * capacity + short_bank * capacity_short_bank - stack * cooler

это разные события: capacity и (1 - capacity) - это взаимоисключающие события "всем стеком" и "не всем стеком", сумма вероятностей которых (ты правильно сказал) больше единицы быть не может.
(1 – cooler) - это событие "не переедут", которое не является взаимоисключающим с двумя предыдущими. Его вероятность нельзя складывать с вероятностями двух предыдущих.

Читай внимательней.

Посмотри, насколько мог бы быть лаконичным и конструктивным твой ответ . Вот за эту фразу спасибо.

Я потратил время на чтение статьи, ты потратил время на написание.
Написал то что нравится и не нравится, т.к. ты меня спросил.
Если тебе что-то не понравилось в моей рецензии, то твое дело.

Однако мы всё-таки уклонгились от первоначальной проблемы. А именно, если мы коллируем без позиции на префлопе только карманки на сет, то эффективно балансировать игру мы не можем. Точно также считает и Райн, вот циатата из твоего же перевода:
надеюсь Райн для тебя всё-таки является авторитетом в этом вопросе?

По поводу блефа на турне. чек-колл на флопе и чек-рейз на турне даст гораздо больше fe, чем чек -рейз блеф на флопе.
По сравнению с флопом на турне имеем в минусе дополнительную карту, которая могла помочь оппу.
В плюсе имеем знания оппа о том, что на турне практически не блефуют чек -рейзом.
Соответственно, если руки, на которые мы положили оппа не улучшились с приходом турна, то можно блефовать.
Выводы-играть так можно только против думающего оппа, которого мы неплохо изучили.

__________________
Учиться , учиться и учиться!

У нас есть два возможных результата события: выигрыш и проигрыш. Выигрыш мы разделяем также на два результата: выигрыш в размер стека и выигрыш меньше стека.

Предположим, мы выигрываем в 85% случаев, в 15% проигрываем. В 65% мы выигрываем весь стек, в 20% короткий стек. Весь стек считаем равным 100ВВ, короткий допустим 50 ВВ. Для вашей формулы:

• capacity = 76.5%
• 1 – capacity = 23.5
• (1 – cooler) = 85%

(76.5/23.5≈65/20)

Подставив данные в формулу получаем: ЕV=(100*0.765 + 50*0.235)*0.85=75.01

Теперь подставим данные в мою формулу: ЕV=100*0.65 + 50*0.20 - 100*0.15 = 60

Разница очень существенная.

Понял в чем разница взглядов, Вы считаете, что при проигрыше будете терять как весь стек так и «короткий» стек, а это не так проигрывать мы всегда будем весь свой стек.