Проверьте формулу

Постоянна тема - с чем против какого диапазона 3бета стоит играть 4бет-колл.

У меня в итоге получилась такая формула:

=((B2*D2)+((100-B2)*C2%*(G2+F2-H2))-((100-B2)*(100-C2)%*(G2-E2)))/100

она взята из экселя, поэтому вместо игреков и иксов там все эти шахматные B2-G2. расшифровываю:

1. Хиро рейз, опп 3бет, хиро 4бет, опп. фолд.
B2 - процент его фолда на 4бет.
D2 - количество денег в банке, то есть его 3бет+рейз хиро+блайнд(ы).
B2*D2 = из ста раз B2 раз хиро выиграет D2, когда опп упадет на 4бет.

2. Хиро рейз, опп 3бет, хиро 4бет, опп пуш, хиро колл и выигрывает сравнение.
(100 - В2) - процент его пуша.
С2 - вероятность выиграть по покертстову у диапазона его пуша.
G2 - эффективный стек
F2 - блайнд(ы)
H2 - рейк.
((100-B2)*C2%*(G2+F2-H2)) - из ста раз (100-B2) раз хиро сыграет на стек и (100-B2)*С2% раз выиграет G2(эфф. стек)+F2(блайнды)-H2(рейк).

3. Хиро рейз, опп 3бет, хиро 4бет, опп пуш, хиро колл и проигрывает.
(100 - В2) - процент его пуша.
(100-C2) - вероятность проиграть по покерстову у диапазона его пуша
G2 - эфф. стек
E2 - величина префлоп рейза хиро.
((100-B2)*(100-C2)%*(G2-E2)) - из ста раз (100-B2) раз хиро сыграет на стек и (100-B2)*(100-С2)% раз проиграет G2(эфф.стек)-E2(размер опен-рейза хиро).

В итоге получится (1(опп упал на 4бет) + 2(стеканулись, выиграли) - 3(стеканулись, продули))/100 за сдачу.

правильно?

прикольно,а я всегда думал так сделал 4 бет с 92о поставил цб забрал пот,вскрыл карту и всё опп уже в тилте О_О

красиво получается. но это только модель...

__________________
Память - 3 секунды.

Конечно правильно. Другой вопрос, как это практически использовать.

ИМХО, если вы стеканулись, значит стоите примерно ровно, и 2-3 будет иметь не очень большое значение. Соответственно, решающее значение имеет FE, хотя и банк там меньше.

Плюс, если это кеш с глубокими стеками, надо добавлять вероятнось кола оппа и варианты игры по флопу, попал/не попал, донки, пас на кбет и т.п.

Плюс, надо некую зависимость вывести его диапазона от частоты колов. Потому что заданные проценты можно получать по разному. Может, он пару десяток никогда не выкинет. А может, АQ-АВs для него карта для оллина, а ВВ в пас. А у тебя для конкретной руки вероятности выигрыша будут разные.

практически я это использую в кеше для определения диапазона 4бет-колла против активных 3бетторов

не совсем понял, сорри. скорее, если я стеканулся с маргинальной рукой вроде AQo, то я, скорее всего, стою хуже. а решающее значение, да, имеет фолд эквити.

это я оставлю потомкам.


в смысле от частоты коллов?


ну для этого есть покерстов. на самом деле, для многих рук можно придумать такой диапазон пуша, который будет стоять плюсово (по формуле, а не по покерстову) именно против той руки, которая обсчитывается. но, во-первых, он тоже играет против диапазона, а не против руки, во-вторых, такие отклонения в ту или иную сторону редки и усредняются.

А откуда ты берешь размер FE для этого?



Вроде же ты все понял и сам объяснил ниже:

Конечно, ты каждый раз знаешь свою руку, и играешь против диапазона оппа. Но и он каждый раз знает свою руку, и играет против твоего диапазона. А в сумме на дистанции таких заруб будут играть диапазон против диапазона. Поэтому снижение твоего еквити, когда ты в нижней части твоего диапазона, компенсируется таким же повышением, когда ты в верхней. И диапазоны у вас будут примерно равны, если игроки примерно одного уровня. Почему я и говорю, что разница п.2 и п.3 в твоей формуле будет близка к нулю.

Частота колов = процент колов 4бет-оллинов. Ну например он колит 4бет в 40% случаев, а 3бет делает в 10% случаев. По идее, это говорит о том, что он колит 4бет в 4% диапазона рук. Понятно, что АА-КК-АК в этот диапазон входит, ЕМНИП это меньше 2,5% (пишу сейчас с компа, на котором нет калькулятора). Но остальные руки? Этот диапазон можно набрать по разному. Можно включить в него АQ и выкинуть средние пары, а можно выкинуть AQ и KQs, но включить 99-1010. А твой диапазон против разных наборов будет играть по разному. Например, в первом случае у тебя AJs будет всегда доминирован. А во втором будет много коинфлипов, но доминированных рук меньше.

Я например наблюдал людей, которые в схожих ситуациях выкидывали на 3бет АК, но колили с 33 (правда в турнирах). Думаю, что делали они это неправильно. Но факт, что такие люди есть.

Конечно, по математике это неправильно. Но есть ещё некоторые вещи, которые математике неподсилу просчитать. Просто есть карты фартовые, а есть совсем наоборот. Для примера - у меня с АК 5% выигрышей, с ВВ тоже 5%, а с 33 20%. Коннекторы 78, 89, 910 - 40% Вот как тут по арифметике играть?
Мне думается все эти формулы статичны, а игра переменчива. Позиция, стеки, карманки, игра оппов, ну и т.д. Всё всегда в движении.

__________________
Кто знает... что там на ривере упадёт...

У тебя это объективные данные (РТ, НМ), или "по ощущениям"?

Если я например в снг-шке, дважды удваивался на АК, а на пребабле коинфлип с ним проиграл - легко подумать, что АК нефартовая карта и с ней всегда проигрываешь. Но статистика при этом будет утверждать обратное.

я беру диапазон 3бета и смотрю, что будет, если опп выбросит на 4бет 80% диапазона 3бета, 60%, 40% и т.д. Ищу точки минимума и ориентируюсь на них.

в сумме, на дистанции, меня интересует, как стоит конкретная рука против определенного процентами диапазона соперника, без метагейма...

...и если я обсчитываю руку вроде 66, то, очевидно, она будет играть в плюс за счет фолд-эквити и в минус на сравнениях, если только я не попаду в соперника, который пушит такой широкий диапазон, что 66 против него будет стоять в плюс по покерстову.

я считаю, что на 4бет соперник ответит либо пушем, либо фолдом. никакого постфлопа не предполагается. но если стеки короткие, то может быть колл 4бета, это да.

можно, да. но, во-первых, если взять и поиграть формулой, станет видно, что это не так критично, во-вторых, это усредняется. можно считать, что рука обсчитывается относительно диапазона диапазонов. ну и там тоже можно найти точки минимума и сориентироваться.

Понятно. Допустим, ты получаешь, что твой 4бет при 70% кола минусовый, а при 30% кола плюсовый. А при 50% кола нулевой. Твое решение?

Это тоже понятно. Только определив против конкретного соперника минимальную руку, с которой ты на это идешь, ты фактически устанавливаешь свой диапазон 4бета для себя, не только для оппа.

То же понятно. Но если твой опп не дурак и видит твой диапазон 4бета, его колл может расшириться как раз до такого диапазона, что и по покерстову 66 будет старше. А если он будет колить только на 2% премиум рук, то FE может побить минус на сравнениях. А может и не побить. Есть подозрение, что реально тебе не хватит времени эти все варианты просчитать за 15 с. Ты все равно гадаешь, ориентируясь на категории больше-меьше. Вот на базе этой формулы сбацать прогу, которая бы брала данные из трекера и выдавала результат - это сила Но я в этом деле ноль.

Под колом 4бета я имел ввиду кол олл-ина. Хотя конечно при стеках 200 бб нормальный 4бет будет порядка 100 бб, чуть меньше. Но можно овербетом и сразу олл-ин, особенно если у тебя 150 бб.

Хотя видел в живой игре, как колили префлоп 100$ имея АК, а по флопу выкидывали, не увидев совпадения, и отдавали банк AQ.

обычно точка минимума в районе 50-60% пуша. но мне нужно определить, для какого % 3бет префлоп 4бет-колл в точке минимума будет нулевым или очень слабо минусовым и против этого процента играть. в сумме он станет плюсовым за счет игроков, которые не в курсе, какую часть диапазона их 3бета им нужно пушить.

даже пробовать не буду. я вбиваю в холдем менеджер, в поп-апы, текстовые поля с необходимыми % для каждой руки. ну и смотрю на них, когда надо.

я использую это для кэша со стеками 110-120ВВ максимум. ну и это актуально у меня против тагов-3бетторов, только на них есть достаточно хистори, чтобы говорить о каком-то диапазоне 3бета. да и не нужно это все для рыбы.

а зачем вообще нужны эти формулы?пока считаешь,час пройдети где можно ознакомиться поближе с этими формулами,и более глубокой математикой покера?

ни зачем не нужны. как и этот форум, мне так кажется все чаще.

Я не пользуюсь ни трекером, ни менеджером (англицким не владею). Вся статистика в голове. Конечно, её легко оспорить, но просто поверь на слово. Вот пример из вчерашнего, на 250к гарантед, последняя игра с АК. И заметь, я не считаю это переездом, как например в том же туре мои АА переехали J5о оленем на префлопе. Оленился с баттона В5, я под ним сидел. Просто заколил. Там фулл родился ВВ555. Это я к тому, что с АК не частный случай, а система. Ну у меня лично во всяком случае. Короче говоря просто нефартовая карта.
PokerStars Игра №31171793786: Турнир №181767714, $10+$1 Холдем Безлимитный - уровень X (300/600) - 03.08.2009 1:12:27 MSK
Стол '181767714 554' 9-max Баттон на месте №2
Место 1: erwin2011 (7960 в фишках)
Место 2: coys1882 (7367 в фишках)
Место 3: bigpoppaPav (5270 в фишках)
Место 4: starbuck42 (6005 в фишках)
Место 5: ijsklompje (7645 в фишках)
Место 6: Twinsmother (3974 в фишках)
Место 7: german_fa (8620 в фишках)
Место 8: jimbo1420069 (7410 в фишках)
Место 9: CTAKAHOB (27300 в фишках)
bigpoppaPav: ставит малый блайнд 300
starbuck42: ставит большой блайнд 600
*** ХОУЛ-КАРТЫ ***
Карты CTAKAHOB [As Ks]
CTAKAHOB: делает рейз 1200 1800
erwin2011: делает рейз 6110 7910 и олл-ин
CTAKAHOB: делает колл 6110
*** ФЛОП *** [9s 7d 3d]
*** ТЕРН *** [9s 7d 3d] [8h]
*** РИВЕР *** [9s 7d 3d 8h] [Jd]
*** ВСКРЫТИЕ КАРТ ***
CTAKAHOB: показывает [As Ks] (старшую карту в виде туза)
erwin2011: показывает [Ah Js] (пару валетов)
erwin2011 получил 17170 из банка
*** ИТОГ ***

__________________
Кто знает... что там на ривере упадёт...

И ещё пару слов о математике покера. Без неё конечно не обойтись, но и на голую математику без обычных рассуждений опираться не следует.
Вот например Вы в поздней, на руках 64о, перед Вами 4 оленя, стек у Вас средний (я про МТТ). Ваши действия? Математика нам скажет однозначно - фолд. Но рассудок скажет - погоди, чёт там не то. Или пары у всех (что зачастую бывает), или верхушка из колоды выбилась по карманам (АК, АД, КД, и тд), что бывает чаще. Так что стоит рискнуть, и присоедениться к оленям.
Мнение конечно субъективное, но опять же, пример из практической игры. Кстати, выиграл тогда этот замес на сросшейся 4.
Покер настолько пластичен и многогранен, что мне кажется ни в одну самую пресамую универсальную формулу просто не уместится.

__________________
Кто знает... что там на ривере упадёт...

$takanov,я с тобой полностью согласен..не всегда надо опираться на математику,иногда надо прислушаться разума и поступить именно так..

мне кажется в этой раздаче ты сделал вывод исходя из результата.
все конечно зависит от того что за игроки пушили, но вариант когда хотя бы у одного из четырех запушивших не будет оверпары к твоим 64о возникнет очень редко,
так что мой голос разума скажет тут только одно: фолд на#уй

конечно лучше 65s ,чем 64..так как больше шансов собрать стрит...когда ты огромный Чип-лидер,и когда четверо игроков у которых не большие стеки кидают оленей,то можно и ответить с этой рукой...

2sergebarber
Согласен с формулой. Нормальный, но не полноценный подход. Счетчик, в приципе, описал, но я бы еще добавил про вопросы как быть с мультипотами и "недостеками" и не соглашусь с ним, относительно fe и "2-3 не главное".
Но самое главное: твои рассчеты говорят о том, что ты знаешь какой диапазон 4бета у оппонента. Насколько это достоверно? На мой взгляд, корень формулы (B2 и С2) необходимо корректировать, те переводить в достоверность, с какой мы утверждаем, что именно это его диапазон push и, соотв., loose/win против нас. И убери все эти проценты и деления на 100 и получишь обычный рассчет МО как в учебнике). Можно и от обратного пересчитать, кстати говоря, те в ключе: с каким диапазом мне 4бетать, чтоб не бояться увидеть пуш.

...удачи,

зы 2habbs: разумное отношение необходимо при решении рисков, но ни как не при решении матожидания.

__________________
Ганди: "Сегодня - это то завтра, о котором Вы беспокоились вчера. Стоило ли?"

пожалуйста киньте в личку,где можно почитать о таких формулах и более глубокой математики покера..заранее спасибо