Альтернативные способы мошенничества румов и классификация кривых ГСЧ

Чтобы спокойно воспринимать удары судьбы, а не валить все на кривой ГСЧ, рекомендую поиграть в оффлайне.

Восемь подряд проигрышей 60/40 или 80/20 поражают? Рекомендую поиграть в рулетку в реальном казино (только не крупно). Еще лучше понаблюдать за игроками. Постановка двух дюжин дает 65/35. Теперь бегайте между разными рулетками и ставьте две любых дюжины. За вечер у вас (или кого-нибудь еще) будет значительная серия из промахов.

Можно попробывать дома. Бросьте игральные кости. Четыре раза выпадет больше 10 - это равнозначно проигрышу 8 раз 67/33. Да будет не часто. Но и 8 раз подряд проигрыш олынов (при таких соотношениях) тоже знаете ли редкость.

Вот так и сдуваются все темы про кривые ГСЧ.

Первый акт. Герой рвет и мечет. Обман, мошенничество! Выиграть не могу! Олл-ины!... 15 раз подряд... 250 из 500!... АА... КК... 72о... Rigged!

Второй акт. Во-первых, все это вероятно. Во-вторых, раздачки покажи.

Третий акт. Ну, не 15, и не подряд. А все равно! Rigged! Математика? Зачем математика? Математика-шматематика я не знаю, я кривой ГСЧ знаю, rigged знаю, а математика мне не нада! Я вообще под пиво играю, для развлекухи. чего с математикой пристал? От математики пиво в горле застревает.

Четвертый акт. Ну, посдавай себе карты, покидай кости. Много чего увидишь.

Пятый акт. Скучно с вами, зануды!!!

ЗАНАВЕС.

__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Кстати, весьма интересный момент - я считаю, что в оффлайне ГСЧ по определению КРИВОЙ Разве можно за такие короткие шафлы, как в оффлайне достаточно серьёзно размешать колоду? Не так давно в одном из казино во время турнира я впервые(!) в жизни(не берусь даже на вскидку посчитать количество сыгранных рук ) увидел 2 одинаковых(вплоть до мастей!) флопа подряд.

А по поводу переездов и прочего. Я, несмотря на математическое образование , не смогу посчитать "кривизну" того или иного отклонения. Вот пример недавний - за 15К сыгранных рук мне на "оленях"(более сотни) "не додали" в деньгах более 12 байинов, что составило примерно 3.7птбб/100 рук. Как оценить "кривизну" такого отклонения?

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник

Можно вопрос в качестве просто вопроса? Как вообще клиент рума получает карту? Насколько я знаю, в интернет-казинах (сетях) типа микрогейминга есть центральный сервер с ГСЧ. Казина получает, к примеру, карту или номер рулетки именно оттуда и передает клиенту. То есть казина не имеет отношения к генерации. Если софт собственный, типа Гранда, то все по другому. Да, номер генерится случайно, но мне могут дать не очередной номер, а через два, сказав, что эти два пошли к другому клиенту. То есть, казина может менять раздачу косвенно. А как этот процесс происходит в руме с собственным софтом и в румах крупных сетей? Не уверен, что кто-то точно знает, но все же...

__________________
Патипокер-воры. Не играю на пати и bwin! В срачах не участвую, на провокации посылаю в жопу.

Я знаю одно: искривление генератора в пользу одного игрока против другого при любой схеме генерации - жуткий программный геморрой. Давным-давно, в одной из бессмертных тем о кривых генераторах я предлагал всем желающим попытаться придумать такую схему, которая позволяла бы так кривить - именно так, в пользу одного игрока против другого. На это у плакальщиков энергии и желания не хватило. Куда легче рассказывать 0 8 переездах подряд. которых. как потом выясняется, и в помине не было.
А в 7 стад играх например - это вообще непредставимый геморрой, так как общих карт нет и если кто-то из 8 игроков сфолдит, то вся "зарядка" колоды уже летит в тартарары.

__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Так, по полкам - сфолдит/не сфолдит - эта проблема индейцев не должна волновать. Кстати, именно это(фолды) и может дать выигрыш даже при кривейшем ГСЧ. А вот уровнять шансы - только в путь! В любой момент игры можно "изъять" из оставшейся колоды несколько(количество определяется "кривизной") карт, которые НЕ помогают улучшиться более слабой комбинации. Всё. Дёшево и сердито. Если все реально будут играть около койнфлипа в итоге в выигрыше окажется известно кто.

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник

Дык про то и разговор, что для оценки "кривизны" такого отклонения нужна МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ. И прежде чем совать свои цифры в какие-то формулы из тервера, нужно сначала хорошенько ПОДУМАТЬ 8-)

С вероятностью более-менее понятно. Ты можешь оценить вероятность получения какой-то серии событий, идущей подряд, если знаешь вероятность каждого события. Это легко. Ты можешь сравнить полученную вероятность события (не только с подряд идущими составляющими её событиями, а вообще) с нормальным распределением вероятностей для такого рода событий, и посмотреть попадаешь ли ты в три (шесть) сигма. Это сложнее, но все-равно относительно легко.

А вот в случае с "не додали" в РЕАЛЬНОМ покере нужно учитывать МО и строить математическую модель реального покера! В противном случае как ты определишь закон изменения величины выигрыша для каждой раздачи? Так вот такой модели нет, а значит и все потуги в этом направлении БЕСПОЛЕЗНЫ, даже для численных методов.

В принципе можно через статистику идти - набрать 1000 игроков, 100 тыщ отрезков по 15К рук, провести частотный анализ, определить доверительный интервал и все такое прочее. Но лично я этим не буду заниматься, так как времени уйдет много, а результата может и не быть совсем, так как статистика, все-таки, тоже нуждается в матмоделировании 8-)

Таковы мои мысли по данному вопросу...

ЗЫ У меня были планы написать прогу, которая будет считать МО раздачи в целом (не только префлоп) и сравнивать его с реальной суммой. Тогда можно было бы набрать статистику и оценивать полученные отклонения в плане "не додали". Однако сейчас есть прога РокерЕВ, которая, на сколько я понял, позволяет это делать для префлопа. Сформулируй условия задачи (типа определить отклонения от МО за 15К рук) и попроси народ прогнать свою статистику даной прогой. Получишь данные, которые позволят оценить ТВОЕ отклонение. Возьмешься?

ЗЗЫ Кстати, относительно твоих подсчетов в отквоченном мною куске. Тебе не додали БОЛЕЕ 12 байинов (это 1200 ВВ или 600 птбб) за 15000 рук. Считаем лузрейт (600/15000)*100=4 птбб/100рук. А у тебя 3.7, это значит все-таки МЕНЕЕ 12 байинов (чуть больше 11) ? Или рук было больше, чем 15К ? Сорри, но как любитель математики я точность люблю...

Ничего себе. Для 7 стад игр это как раз дорого и геморно. Я вообще не представляю, как это можно сделать для 7 стад игр, не зная наперед, как будут играть игроки

__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

Давай так, я расскажу как я оценил "не додали".
Итак, у меня АА у оппонента АКо. Мы идём ол-ин пре-флоп, стеки по 100бб. Мои шансы на выигрыш 92%(приблизительно - зависит от мастей карт).
Я выигырываю - значит я получил "лишних" 8%*200бб = 16 бб денег.
Я проигрываю - значит я недополучил 92*200бб = 184 бб денег.
Вроде бы так всё честно и откровенно. Или я ошибаюсь?

Теперь про пост-флоп:
у меня 77 у оппа АsKs доска 2s3о7s, идём ол-ин соответственно имеем 74% на победу.
Выигрываем - получаем 26%*200бб = 52 бб "лишних" денег
Проигрываем - недополучаем 74*200бб = 148 бб.

Так что я расчитывал "получил/недополучил" исключительно после принтия ВСЕХ решений. Т.е. когда от меня(как впрочем и от оппа) НИЧЕГО УЖЕ НЕ ЗАВИСЕЛО.

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник

Bull, я конечно понимаю, что каждый кулик занимается своим болотом, но причём здесь 7 стад?

Хотя и в нём, я думаю, есть определённые вероятности победы/поражения. Скаджем ААА против ККК на первых трёх картах явно является фаворитом. А теперь, чтобы уровнять шансы ККК, мы изымем из колоды на следующих "улицах" оставшегося туза и половину "левых" карт. Вопрос: как изменится вероятность победы ААА?

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник

В принципе все правильно, только лучше считать не так, а через МО, так как твои формулы выводятся из основных и не дают представления о матмодели ситуации. Ну и ещё ты не учел сплит. Шансы распределяются примерно так 91.9-(1.3)-6.8, но это МЕЛОЧИ, которыми для данной раздачи можно пренебречь.

Здесь ты не учитываешь игру на префлопе. Представь, что на префлопе ты поставил 80бб, а на флопе доставил только 20бб. Тогда приведенные тобой рассчеты просто не имеют никакого смысла. Игру постфлопа нужно считать не так... Лучше ограничиться анализом оленей на префлопе.

Не 7 стад, а игры 7 стад типа, коих 3.
При чем? Да при том, что я привел их как зримый пример невыполнимости задачи искусственно дать кому-то преимущество. Но убежден, что если бы большинство играло не в Холдем, а в 7 стад, то мы все равно лицезрели бы кучу тем о кривых ГСЧ. Ты думаешь иначе? Кстати, я повтороно обращаю внимание на следующий факт ( в первый раз это было практически проигнорировано): ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ темы о кривых ГСЧ открыты игроками в Холдем НЛ. При всем многообразии игр. И наличи того же лимитного Холдема. Тебя это не наводит на размышления? Меня наводит на ту мысль, что безлимитный Холдем - как раз та игра, где ПЕРЕЗД наиболее ощутим и финансово и психологически. Это - прекрасная среда для паранойи сама по себе. Но и для безлимитного Холдема, повторюсь, никто не ответил на мой призыв теоретически разработать ОСУЩЕСТВИМУЮ программно схему "подкрутки". Просто представить себе как это может быть без особого геморроя. Убежден - если такие схемы представить себе, то они будут геморны настолько, что игра не стоит свеч.

P.S. Мое болото - это практически все игры, это так, к слову

Великолепно. Но ты не можешь все время сдавать ААА vs KKK и изымать из колоды тузов. А менее очевидные варианты уже весьма и весьма сложны.

__________________
Cuius rei demonstrationem mirabilem sane setex hanc marginis exiguitas non caparet

2AVG: Не согласен с некоторыми моментами
1) Я всё учитываю и сплиты в том числе (табличку в экселе нарисовал)
2) Я брал только те ситуации, где СЕ решения уже приняты и от игроков НИЧЕГО не зависит. Разве от того что я поставил пре-флоп 99 бб, а потом доставил на флопе 1бб поменются вероятности прихода карт ПОСЛЕ флопа, т.е на торне-ривере? Тут как раз всё честно, что имеем на момент оленя, то и сравниваем. Заметь, я сравнивал не 77 с АКс, а 77732 с АК732 А вот то что в банке на момент оленя, то уже не убрать - не прибавить. Поэтому даже если я добаляю в банк 1000000 бб одну маленькую ставку, банк станет 1000 002 ставки вот его мы и пытаемся разделить ПОСЛЕ оленя. ДАже если в этот банк вложились все 10 игроков, но после оленя остались двое - я буду сравнивать шансы двоих, а не всех десяти. По-моему я всё учёл в модели 8-)

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник

Если рейк учесть, цифры проигрыша уменьшаться

Снова по пОлкам
1)Я тебе привёл ЗРИМЫЙ(именно такой) пример.
2)Ну если бы в стады играли столько же людей сколько и в НЛ, тем было бы не меньше
3) Выше я тебе показал схему, которая УВЕЛИЧИТ ПРИБЫЛЬ рума, что ещё надо для ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ схемы подкрутки?
4) Игра стоит свеч. 10% от миллиона это, между делом, 100 000

5) А всё время и не надо. И ситуацию я привёл, чтобы показать КАК можно это сделать. Теперь давай возьмём ПРОИЗВОЛЬНЫЙ расклад в тот же 7 стад. В каждый момент времени кто-то сильнее, но более слабая комбинация может усилиться. Причём МЫ ЗНАЕМ карты, которые могут усилить слабую комбинацию. Теперь банально убираем часть карт, которые НЕ могут усилить слабую комбинацию. Всё. МО поменялось в сторону усреднения. А что нам ещё надо для увеличения оборота?

Или ты считаешь, что тяжело выполнимо "убрать" часть элементов из массива по определённому признаку? "Два пальца об асфальт"

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник

Сравнивал уже "готовые" банки Т.е. с вычтенным рейком.

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник

Я видел не табличку в экселе, а твои рассчеты, где на проигрышь ты дал ВОСЕМЬ процентов, а значит НЕ УЧЕЛ сплита. С чем ты тут не согласен???

Так я и думал, что придется все объяснять... Как я уже говорил, прежде чем совать цифры в формулы нужно ПОДУМАТЬ что ты считаешь. В твоем случае ты считаешь не ИГРУ В ПОКЕР, а приход денег а ситуации, которая ВОЛШЕБНЫМ ОБРАЗОМ очутилась на столе безо всякого префлопа! Для данного случая ты считаешь все правильно, но разве нам нужно с помощью тервера чудеса всякие обсчитывать? Или все-таки ИГРУ В ПОКЕР? Если игру в покер, то считается НЕ ТАК. Понимаешь о чем я?

Тоже дельное замечание, и если считать все точно, то нужно и это учитывать. Только уменьшаются цифры ВЫИГРЫША, а не проигрыша

Где это видно в приведенном тобой примере? Там везде фигурирует цифра 200бб в поте. Сделай одолжение и покажи мне где ты тут рейк вычел???

Там есть одна ма-а-а-а-аленькая приписочка - "примерно" Я не ставил себе цели СЕЙЧАС показать отклонения. Я просто спросил КАК их можно оценить.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 07.425% 06.80% 00.63% 116416 10724.50 { AcKd }
Hand 1: 92.575% 91.95% 00.63% 1574439 10724.50 { AhAs }


Я то как раз понимаю. Вопрос не в том, чтобы до долей процента оценить конкретные шансы, да это и не получится - этой информацией владеет только организатор игры, но ведь и для оценки шансов ПРИ ИГРЕ В ПОКЕР никто не учитывает. например, карты сфолдившихся игорков - эти карты ПО УМОЛЧАНИЮ добавляются к КОЛОДЕ. Думаю, что погрешность при принятии решения в данном случае мала, и ею можно принебречь.

Возьмём тот же случай, с 77 против АК и доске 732. Предполжим что все 10 игроков зашли лимпом, увидели такю доску 77 с МБ ставит банк, все фолд, АКс с батона рейзит в олин, 77 колл. Вопрос: сколько процентов на победу у АК с учетом восьми(!) сфолдившихся игроков?

__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник