Святослав

Создал новую тему https://forumcgm.org/msg?goto=427334&.=
Думаю, она будет интересна спорщикам по поводу корней славян и их расселения по миру.

__________________
Борис Миронов: Путин - еще одна иллюзия для русского народа

Кем же русский язык навязан? и зачем? и какие есть основания так полагать?

При чем тут это? Это русский князь, а не украинский

Герб и флаг до 1991 года у нас были общими. Про самоназвание вообще чушь какая-то, нашли до чего доеб@ться.

Я чего-то не понимаю. Какой может быть украинский или русский национализм? Всего лишь 17 лет в разных государствах живем, немногим раньше стали разными народами(и то, и другое искусственно). Так нет, ....., историю какую-то сочинили. Уже и до Гомера добрались. Зачем?

[Зарегистрироваться?] D0%BD%D1%86%D1%8B
Генетика украинцев

Украинцы — славяне, которые вместе с германцами, балтами, кельтами, иранцами и многими другими народами, входят в индоевропейскую языковую семью. Предки индоевропейцев более 5 тысяч лет назад вторглись из степей между Днепром и Уралом в Европу, подчинив и ассимилировав населявшие её народы.


В целом, по маркерам Y-хромосомы украинцы наиболее генетически близки к юго-западным русским, белорусам и восточным полякам. По митохондриальной ДНК украинцы наиболее генетически близки к юго-западным русским, полякам, венграм и юго-восточным литовцам, но проявляют сходство и со многими другими, в особенности славяно-, германо-, балтоязычными популяциями Европы. (Пшеничнов А. С. «Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы»)

По аутосомной ДНК выявлено сходство украинцев с южными белорусами, западными и северными русскими, южными славянами.

(Источник: Пшеничнов А. С., Соловьева Д. С., Дибирова Х. Д., Мансуров Р. И., Ищук М. Л., Балановская Е. В. Генофонд украинцев: оценка внутри- и межэтнической изменчивости по трем типам ДНК маркеров (мтДНК, Y-хромосомы, аутосомным) // Материалы Международной Конференции «Генетика в России и мире». Москва. 2006. — С.163.)

Вот-вот. И как не каждый "россиянин" является "русским", так и далеко не каждый "русский" является русом.

Распространяли они язык и культуру, а также и религию. Вот только насчет культуры и религии (тех, что они распространяли) бrат Грамазека с товарищами уже давно усомнились: а свою ли? (попутно усомнившись в том, в чьих интересах они это делали). Я же всего лишь указал на то, что язык распространялся в одном ряду с религией и культурой, и оценку ему следует давать такую же.

Кстати, имеются и другие примеры "исконно славянских" (но на самом деле непонятно каким боком к славянам относящихся) народов, языки которых тоже являются "типа славянскими", а на самом деле были им навязаны православной церковью. Это - болгары и македонцы.
И есть опасения, что если бы агенты К и М провернули свою операцию также на территории Венгрии и Румынии, то венгры и румыны сейчас тоже были бы записаны в славяне. Однако и те, и другие к тому времени уже, вероятно, позаимствовали латинский алфавит - поэтому К и М дружно послали.

Вот с этого и надо было начинать: за$бали, ..... и т.д.

до этого 70 лет жили в одном таком естественном государстве... о котором, правда, другой человек не так давно высказался так:

Ну так ведь именно к "объединению", а не к разделению, и стремились всю дорогу все православные лидеры, начиная от св. Владимира, а потом уже и лидеры бесовские, Ленин с Джугашвили. Какому объединению они нас учили и в чьих интересах это объединение на самом деле осужествлялось - свое мнение об этом ты уже высказывал. И если ты, бrат Грамазека, учишься у них "объединению", значит, на них же и работаешь

Так Володя у вас распространял другую религию и культуру, ты хочешь сказать? :?

Большевики и подумать не могли, что у власть окажутся такие дегенераты, которые своими руками развалят свою страну. В то время такое разделение было, вероятно, правильным.

Неважно, что хочу сказать я. Это здесь и до меня говорили: что Владимир принес другую, чужую культуру и религию. И если своим считать язычество и дохристианскую Русь, то с этим, по-моему, нельзя не согласиться.

Угу. А через тысячу лет для нас уже язычество чужое.

Не тильтовать,держать уровень.Так раньше и служили многие хохлы в России, где после службы без проблем могли остаться.
Попробуй, займись серфингом по Украинским ресурсам, заметишь раздутую не по фактам ненависть к Русским братьям ,смахивает на зависть, и взять для сравнения наши ресурсы где об Украине идет более адекватная оценка их ним проблемам. Пусть скажут спасибо своему настоящему правительству, которое повернулось к нам спиной, а к США задницами. Только это по душе западникам на Украине, их составляет от населения меньше половины .

Если уж на то пошло то в "Повестях..." четко перечисляются племена, давшие название русской земле.
Из выделенного перечня славянами были словене, кривичи . Именно их земли и земли финно-угорских племен меря, весь, мурома называются в "Повести.." Русской землею. А где же наши Украинцы, предки которых были поляне и древляне? А вот они где:
Так поляне получается управлялись всего лишь Боярами самого Рюрика, а не родственниками Рюрика, а он сам предпочел жить на земле Словен в Новгороде. Это ж как можно понимать :? ? Да к тому же земли полян не называли русской землей, а просто земля полян.
Здесь можно посмотреть на славянском языке:
[Зарегистрироваться?]
Для простоты поиска год [6370 (862)]

Ну так и что ж? У наших народов есть общие истоки в дохристианской Руси, и вдруг после принятия христианства товаГищем Вовой у нас с какого то х. возникают проблемы в общении. Мне кажется непорядок, который надо бы совместными усилиями исправить.

На этом "мертвом", "искусственном", "навязанном" языке пол-Украины говорит, если не больше. Уж если что и навязывают, так это украинский язык русскоязычным жителям Украины. Который, по мнению некоторых исследователей, по сути является [Зарегистрироваться?].

__________________
Arthur Grey

Любителям ДНК-тестов:

Genetic Research

A current DNA research project by Professor Andrzej Bajor of Poland, under the auspices of the Family Tree DNA Rurikid Dynasty Project, seeks to more accurately place Rurik within the light of history and out of the shadows of legend, while simultaneously trying to find his modern descendants. So far, only two modern Rurikid princes have agreed to take this DNA test. Their results indicate that their male line originated in Uppland province in Sweden. So far, one Swede shares 11 of the prince's markers, and he believes that his own male line goes back to the 15th century in Roslagen. The DNA results of modern Rurikid princes indicate that Rurik was of Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1) [2]. Further genetic studies seem to indicate the existence of two haplogroups among modern Rurikids: the descendants of Vladimir II Monomakh (Monomakhoviches) are of N3a1 group typical for Finno-Ugrian people, while the descendants of Oleg I of Chernigov (Olgoviches) are of R1a group typical for Slavic peoples. According to the Russian[] Newsweek magazine it indicates that the official genealogy is probably incorrect but leaves the ethnic origin of Rurik unclear [3]

В теме Сионизм
А теперь посмотри как назывался народ, к которому обратились древние славяне и некоторые финно-угорские племена, чтобы он взялся ими управлять.

pokerchatko, я вот одного не пойму. Если русские, по-твоему, происходят от финно-угров, почему же русский язык тогда на финский ни разу не похож?

__________________
Arthur Grey

[Зарегистрироваться?] 6
Операция «Чистые Рюрики»

Полковник медицинской службы Юрий Оболенский, потомственный князь, сын предводителя Российского дворянского собрания Андрея Оболенского, был не на шутку встревожен, когда узнал, что его род по мужской линии восходит к некому славянскому предку. Князь Юрий Андреевич ожидал совсем другого: он - сторонник норманнской теории - был уверен, что, как и полагается Рюриковичу, происходит от этого легендарного скандинава. Журналисты Newsweek, исследовавшие ДНК Оболенского, удивились вместе с ним. Так мы во время поисков корней легендарного варяга случайно наткнулись на самый интимный секрет первого русского правящего дома. Который может скорректировать современные представления о самом трагическом периоде в истории Древней Руси.

Ровно год назад Newsweek опубликовал первое исследование генома Рюриковичей - вероятных прямых потомков легендарного варяжского князя. Княжеский род мы исследовали с помощью геногеографии - науки, которая изучает расселение народов и позволяет найти своих далеких предков и ранее неизвестных родственников по генетическому коду. Исследовалась Y-хромосома современных князей, чья родословная строго по мужской линии восходит к Рюрику. То есть их мужская хромосома должна по идее быть идентична той самой, варяжской. Точнее, почти идентична: за 1200 лет в генетическом коде неизбежно возникли мутации.

Приходилось учитывать и еще одну возможную «ошибку», куда более серьезную: за много поколений вполне могло случиться, что жена какого-то из князей родила от другого, а значит, с точки зрения генетики род прервался. А потому нам нужно было сделать анализ ДНК нескольких князей из разных ветвей богатого рюрикова потомства.

Мы надеялись, что в результате нам удастся решить норманнский вопрос, мучающий российскую элиту уже 300 лет и вдруг опять ставший актуальным в последние годы. Приглашение варяга Рюрика на княжение, красочно описанное в «Повести временных лет», конечно, не более чем символ. Но с его помощью периодически пытаются решить вопрос геополитический. Западники, полагающие Россию неотъемлемой частью Европы, уверены, что варяг значит викинг, а значит, государственное устройство на Русь пришло с Запада. В крайнем случае западники согласны на то, что отцом-основателем был финн. Историк XVIII в. Татищев даже ссылался на некую Иоакимовскую летопись, где прямо указывалось, что Рюрик был сыном князя финнского племени варягов, а Русь ему завещал дедушка по материнской линии - князь Гостомысл; так ему насоветовали вещуны.

Славянофилы, полагавшие Иоакимовскую летопись фальшивкой, были уверены, что Рюрик был славянином - особенно распространена «ломоносовская» версия его происхождения из балтийской ветви славян. А славянское происхождение, мол, подтверждает старый вывод: у России всегда был свой, особый путь.

В этом декабре мы собрали все результаты анализов и выяснили, что «дом Рюрика» вовсе не един, а делится на две почти равные и независимые друг от друга ветви. Одну условно можно назвать скандинавско-финнской, другую - славянской. Получается, что вследствие какой-то семейной драмы, случившейся более 800 лет назад, «норманнский вопрос» получил два взаимоисключающих ответа. Очень символично: и славянофилы, и западники правы.

СЕМЕЙНЫЕ СЛУЧАЙНОСТИ

Еще год назад мы исследовали анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского. Тогда мы выяснили, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской - а следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысяч лет - принадлежит к гаплогруппе N3.

Гаплогруппами ученые называют наборы генетических мутаций в ДНК человека, по которым можно узнать, откуда пришли его предки. Распространение гаплогрупп далеко не полностью совпадает с тем, что принято называть этносом. У русских, например, встречаются представители более десяти гаплогрупп. И N3, которую крайне редко находят у других славян, у русских - один из основных вариантов. Впрочем, столь же часто он встречается у норвежцев и шведов. А у всех финно-угорских народов от Сибири до Финляндии, а также у тюркоязычных якутов эта гаплогруппа и вовсе самая распространенная.

Узнав результат геногеографического анализа Шаховского (а следовательно, и Рюрика, как предполагали мы) и записав обоих в «чудь белоглазую», мы написали, что «это лучший вариант для любителей исторических детективов», еще не подозревая, насколько мы правы.

Геногеография - наука молодая, но уже позволяет получить и более точные данные. Во-первых, нам надо было исключить разные «семейные случайности». Для этого предстояло упросить сдать слюну на ДНК-анализ представителей других ветвей Рюриковичей. Если бы результаты совпали (или же были очень близки - ведь генные мутации, как мы помним, за века просто неизбежны), то мы могли бы заключить, что у всех у них был общий предок.

Затем результаты анализа нужно было сверить с базами данных, где содержатся гаплотипы сотен тысяч человек. По логике, тот регион, где нашлось больше всего генетических родственников наших князей, можно было бы назвать прародиной Рюрика. Наконец, за год гаплогруппа N3 была исследована более глубоко - например, появилась возможность с достаточно большой вероятностью определять ее представителей скандинавского происхождения.

Первые результаты нас чрезвычайно обнадежили: два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским - и вовсе дедушку Всеволода, Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть по крайней мере Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N3.

Потом пришли результаты еще двух анализов - представителей другой крупной ветви Рюриковичей. Их историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата). И тут мы поняли, что настоящий исторический детектив только начинается.

Оба - князь Джон Волконский (его ДНК исследовал наш польский коллега профессор Анджей Бажор) и князь Юрий Оболенский - безусловно оказались родственниками (при том что, согласно генеалогическому древу, их общий предок - черниговский князь XIII в. Юрий Михайлович). Но вот к Рюриковичам из рода Мономашичей они не имеют никакого родственного отношения.

Получается, что какая-то из этих долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам.

Неизвестно, кем был Ярослав Мудрый, но можно предположить, что его супруге или же жене одного из его сыновей или внуков целомудрия не хватило. Ее ребенок, зачатый от любовника не великокняжеской крови, положил начало целой династии лжерюриковичей. Много столетий об этом никто не подозревал. Да и теперь можно лишь гадать: какая ветвь - порождение женской слабости, а какая восходит к самому Рюрику.

БАБКА НАДВОЕ СКАЗАЛА

Весь этот древнерусский семейный сериал как будто специально сделан, чтобы проиллюстрировать историю государства в домонгольскую эпоху. В последней серии - чудовищная трагедия. Обе враждующие ветви великокняжеского рода почти подчистую уничтожены монголами. Перед этим - сотни эпизодов феодальной войны, в которой Мономашичи смогли закрепиться на не самом богатом северо-востоке Руси, а Ольговичи - на юге. Киев и Чернигов много раз переходили из рук в руки.

Ярослав Мудрый сам заложил основу этой войны, разделив уделы между пятью своими сыновьями. Двое из них (Всеволод и Святослав) родили основателей двух главных династий - Владимира Мономаха и Олега.

Изученные нами ДНК потомков князей-Мономашичей Шаховского, Лобанова-Ростовского и Гагарина и князей-Ольговичей Оболенского и Волконского показали, что у Мономашичей заподозрить в измене можно было бы бабку или пробабку Мономаха, а у Ольговичей - любую из супруг князей, от Ярослава Мудрого до Михаила Чермного, убитого в 1246 г. в ставке Батыя за отказ выполнить языческие обряды. Вряд ли враги подозревали, что они друг другу не родственники, а кто-то из них и вовсе не имеет права на наследство Ярослава. А если бы и знали, это бы не остановило войну.

Довершает картину усобицы раскол среди потомков Мономаха и войны с Польшей, Венгрией и половцами. Если считать, что в результате Русь раскололась на крупные куски, попавшие в зависимость от монголов, поляков и Литвы, то можно считать, что раскол не преодолен до сих пор: ведь и сейчас существуют три независимых государства. Но это история совсем из другого сериала.

РОГАТЫЕ ВИКИНГИ

Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия. «Жаль, что ваши результаты не будут опубликованы в научных журналах. В будущем можно привлечь антропологов и попытаться извлечь ДНК из костей в скандинавских захоронениях», - советует профессор Института Всемирной истории РАН Елена Мельникова.

Она считает Рюрика предводителем одного из скандинавских отрядов, каких было множество. Возглавляли их не конунги с собственными наделами, а младшие отпрыски знатных родов, которым не досталось своей земли. «Их называли морскими конунгами, потому что они ходили в походы на кораблях. Собиралась группа из четырех-пяти кораблей, это 150–200 профессиональных воинов. Они высаживались где-то в Ладоге, но ее голыми руками не возьмешь: там укрепления [таких же, как они]. Так что лучше проплыть дальше и поторговать. Рюрик был одним из таких предводителей - можно торговать, а можно и мечом помахать. Как получится», - рассказывает Мельникова.

Проще и выгоднее было торговать, меха - колоссальная ценность. Так что скандинавы плыли по маленьким речкам и обменивались с местным населением. Меняли ножи на меха - «не случайно ножи, сработанные по скандинавской технологии IX–X веков, рассредоточены по всему русскому северу: значит, шла активная торговля», подчеркивает историк.

Мельникова уверена, что скандинавы очень хорошо интегрировались в славянское общество. Если это, конечно, были не шайки грабителей, а переселенцы, собирающиеся поселиться на новой земле. «Я очень хорошо представляю славян и финнов, вписывающихся в дружины скандинавов. Общественное устройство и славян, и скандинавов находилось примерно на одном и том же уровне, но скандинавы вели активную внешнюю деятельность и развивались более интенсивно», - говорит Мельникова.

Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3.

Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию.

«Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин.

Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями.

«Несмотря на то что в “Повести временных лет” нет указания на то, что варяги были славянами, нас это не должно смущать. Тогда это был настолько общеизвестный факт, который и не надо было повторять. Главное доказательство именно славянского происхождения варягов заключается в том, что большинство городов, которые они основали, носят славянские названия: Новгород, Белоозеро, Изборск. Одни славяне пригласили помочь других славян, а не скандинавов, потому что считали, что именно одноплеменники смогут их рассудить. Так же, как мы пригласили бы помочь чехов, поляков, хорватов, а не шведов», - уверяет ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Вячеслав Фомин.
Эту же вполне славянофильскую точку зрения разделяет Валентин Янин, руководящий Новгородской археологической экспедицией: «Это были уже давно знакомые люди, южно-балтийские славяне». Академик приводит адаптированную цитату из Лаврентьевской и Ипатьевской летописей: «Подобно тому, как другие варяги называли себя германцами, англичанами, шведами и готами, эти называли себя русью». Янин при этом не отрицает, что южно-балтийские славяне могли иметь изрядную примесь скандинавской крови: «Но куда важнее культурная близость этого народа и тогдашнего славянского населения».

Grey, для начала аналогичный вопрос:

Почему, скажем, румынский язык довольно похож на итальянский? У них что, общие предки или перемешались все?

"Изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского."

Дело в том, что ни финны, ни, скажем, венгры, православия не приняли - и , соответственно, возможности учить церковно-славянское эсперанто (как это сделали те же болгары) не имели. В итоге финны остались при своих, а племена, попавшие под влияние древнерусских князей (чудь, мордва и пр.) постепенно приобщались.