Цивилизованная Европа или чужие наступают.

к слову у тебя очень большие проблемы с географией и экономической географией. поэтому поверь что в мичигане климат суровее чем в донецке. можешь что угодно искать в инете, но это факт. ты ни там ни там не был поэтому тебе сложно будет понять. конечно если мичиган заменить на техас, а донецк на киев - то будет по другому, но почему то промышленность находится как раз в донбассе и в мичиггане, а не в техасе и киеве.

и в мичигане не лучше чем в тольятти - но почему то в течение всего 20го века машины там делали намного лучше чем на вазе, пусть сейчас и не справляются с корейской конкуренцией и умирают. что в тольятти холод мешал делать хорошие машины? а комбайны как у коматцу или катерпилар в ростове тоже мешает климат делать? а финляндию, швецию и канаду с донбассом вообще не сравнить, там климат намного хуже - и ничего, живут ведь - и добиваются успеха и в промышленности, и в науках, и в гос строительстве.

гольфстрим идет от флориды до норвегии. никакого влияния на мировую промышленность он не имеет.
москва с областью производила в ссср больше пром продукции в деньгах чем южный урал. тоже учи эк географию за 9 класс. а если к москве добавить близкие калугу, липецск, ярославль и рязань - это один экономический район - то больше всего урала.

и климат не оказывал на развитие промышленности никакого влияния в 20м веке. швеция, германия и великобритания были намного промышленно развитие италии, франции и испании, несмотря на климат. африка, лат америка, мексика, индия - там вообще отопления не нужно круглый год - что то они не добились больших успехов в промышленности. им то что мешало?

может быть проблема ссср в чем то другом? может быть не оправдания надо искать, а работать лучше? может быть дело в том что много таких долб-в как ты, которые лежат на печи и работать не хотят, мечтают о хорошей богатой жизни чтобы ничего не надо было делать и все само получилось? которые думают что если будет другая власть, другая история, другой народ или не будет наоборот других народов - то все им само с неба упадет и все будет зашибись? не в таких ли перцах главные проблемы нашей страны?

__________________
в покер выигрывают не натсы, в покер выигрывают нотсы.

Ну вот как с таким идиотом, незнающим что такое жизнь в провинции общаться? У нас в доме на десяток квартир три квартиры с пенсионерами. Убеди их, что они должны теперь оплачивать вместе с квартплатой и домофон.
У меня две квартиры в городе. И к слову, я живу в городе, который полностью зависит от промышленных предприятий, т.е. здесь полным полно обычных трудяг и работяг и как нельзя лучше он, а не москва, отражает современную Россию. А переезжать я пока не собираюсь из-за того, что у меня престарелые родители, а мать инвалид, которых надо содержать и за здоровьем которых надо следить. Может ты бы и бросил своих родителей в дом престарелых, я же не собираюсь этого делать.
С чего ты взял, что кто то жалуется, я не жалуюсь, я разозлен твоей тупостью и не знанием предметов обсуждения.
На печи я не лежу, а сижу в кресле, катаю кэш и беседую левой рукой с тобой. Ты кстати тоже один из любителей ПЗЖ, несмотря на то, что обещал ничего больше не писать здесь.
Я помогаю по мере возможности своей семье, а в ней есть и дети и пожилые.

Ну давай переубеди термометр метеорологической станции, что он неверную температуру показывает. Мне даже уже скучно с таким твердолобым беседовать. Я ему показываю термометр с 7 градусами, а он убеждает меня, что это 13.
Ну ты глянь Стокгольм [Зарегистрироваться?]
Он влияет на твой мозг. При прохождении вдоль восточного побережья сша, он разжижает мозг dmitalera, в котором возникают необратимые процессы распада нейронов, под воздействием которого, у dmitalera начинается словесный понос и изменяется воприятия показаний термометров.
А если к москве добавить урал и сибирь, сколько бы москва производила продукции? Учи логику в ясельной группе.
Из чего трубы производят? Из солнечной энергии? Там где полезные ископаемые, там и производство из них.
А ты знаешь, как работают люди на производстве? Я те уже говорил, когда ты был dmitaler-ом, что не тебя меня учить, как работать на производстве. Ты ни дня на заводе не работал, и не представляешь, что такое реальное производство в условиях русской зимы. Не епи мне моск. Единственно, что ты можешь, и что мне в те нравится - это п#здоболить и быстро печатать, секретарем бы я тя взял, но у нас разное восприятие реальности, поэтому сработаться друг с другом мы бы не смогли.

dmitaler, а почему ты под другим ником стал писать? тот вроде неплохой был и с репутацией нормальной

Если это правда, то почему его еще не забанили за создание клонов?

__________________
Be yourself, no matter what they say...

хотел бы прибавить к словам стока по поводу среднегодовых температур.

например, возьмем Уфу (Южный Урал)
среднегодовая температура - +2,7 градусов Цельсия.
смотрим по месяцам:
лето жаркое, а зима холодная. то есть климат континентальный и довольно суровый. на обогрев помещений тратятся колоссальные мощности.

я веду к тому, что можно найти город с такой же среднегодовой температурой, где зимой ноль, а летом +5, то есть климат заметно мягче.

ЗЫ на южном урале (я там жил) летом в самую жару ночью бывают заморозки до -5. в середине лета херакс! пару раз такая фигня и половина урожая гниет. вот.

ЗЗЫ большая часть тяжелой промышленности и добывающей промышленности находится в жестких климатических условиях, расстояния огромные. везти нефти из Сургута - дорого, везти продукты питания в Сургут тоже дорого.

а теперь посмотрим, к чему приводит более холодный климат, при котором лето (и довольно, жаркое) есть
1) сельское хозяйство находится в тяжелых экономических условиях, стоимость производства продукта высока. в России с/х без помощи государства очень, очень тяжело. в Европе снимают по 2-3 урожая в год, плюс земля хорошая. воткнешь лопату - зацветет.
2) дома приходится строить более теплыми, строительство дорогое. все смотрят на запад, там у всех красивые домики, у нас домики обойдутся слишком дорого, строят многоквартирные дома, иначе не обогреть
3) на обогрев жилых домов и промышленных зданий уходит колоссальное количество энергии
4) высокие затраты граждан на покупку легкой летней, нормальной летней, осенней-весенней, зимней одежды. у меня, например, есть пальто, носить его можно от 0 до -10, иначе либо жарко, либо холодно, поэтому есть еще пуховик. вообще, дома одежды просто дохера. и вся нужная. я в штатах год прожил (Сиэттл) у меня были майки, одна куртка, кепка и джинсы. все!
5) от сильных перепадов температуры, например, в Ульяновске летом +30 обычное дело, а зимой -20, дороги изнашиваются быстрее.

спросил в чикаго когда у них начинается отопительный сезон. сказали что в середине октября. почти как в москве. раньше чем в южной украине. это не самый плохой город сша, в канада еще хуже - там во многих штатах топить начинают в сентябре. а уж ресурсов на отопление как у нас, да и вообще ресурсов как у нас, ни у кого больше в мире нет. нам ли быть обиженными на судьбу? нам ли искать оправдания? у нас отличный климат на большей территории страны, вполне пригодный и для жизни, и для промышленности и для науки, и самые большие ресурсы в мире. в том же чикаго топят импортированной нефтью и платят за это большие деньги, особенно в последние лет 7, а мы то топим своими нефтью и газом, своим углем и т.д., у нас еще и ГЭС и АЭС полно - чего мы жалуемся? ненавижу такие оправдание - это как совершенно здоровый человек которому бог дал все жалуется что у него нет ничего и что соседу дали больше. в конце концов в той же японии и климат не особо, и ресурсов нет вообще - там лучшая в мире промышленность. в германии тоже с климатом не очень и топят там всю зиму, ресурсы кончились еще при гитлере, а там тоже великолепная промышленность. ну не в климате же в конце концов причина того что там делают бмв и оборудование сименс, а у нас жигули и промстроймаш. это ж надо каким быть идиотом и закомплексованным чтобы такие причины искать.

в том же донецке средняя температура декабря +3, января -4, в детройте - то же самое, но хуже ощущаемая температура - более резкий климат, в миннесоте средняя т января -11. в торонто -5. принципиальной разницы нет. средняя т в донецке выше чем детройте и намного выше чем в миннесоте. о чем тут спорить? а в николаеве вообще не бывает заморозков - а это крупнейший пром центр ссср был. питер почти не отличается от хельсинки и стокгольма несмотря на все гольфстримы - это практически соседние города. минимальная разница не играет роли. проблемы кировского и путиловского в том что они замерзают что ли? да только благодаря дешевой электроэнергии половина нашей промышленности еще как то конкурентоспособна, при мировых ценах на энергию и тепло все давно пошли бы по миру. а канадцы даже при мировых ценах пока не пошли. вот и думай. не там ты ищешь проблемы, ой не там.

к слову в крупнейших пром городах сша никаких ресурсов нет. это если не знаешь. как и в японии, и в германии, и в финляндии. промышленность там прекрасно развивается и без ресурсов, и без своего топлива, и в холодном климате.

п.с. купи себе сам в подъезд домофон и не жалуйся больше. и не говори что в россии подъезды зассаные, я сколько ездил и бывал во многих домах ни одного такого подъезда в посл лет 10 не видел. твой - не показатель. вот 10-20 лет назад такое бывало, но это не из за ссср, а просто тогда еще домофонов не было.

__________________
в покер выигрывают не натсы, в покер выигрывают нотсы.

к слову если взять отдельно современную украину - то там климат не хуже средне европейского и лучше чем в северной европе. страна на грани гос дефолта, промышленность соответственно тоже не в ажуре. с ними то что не так? а с польской промышленностью? а с венгерской? а с кубинской и северокорейской - там то вообще только творить и творить! 65 лет назад была одна страна - корея. абсолютно одинаковая везгде, с бедная, аграрная, с одинаковым народом. потом ее поделили пополам. теперь у одной самая димнамичная промышленность мира, которая просто захватывает весь мир и от которой болит голова и у японцев, и у немцев, и у американцев (особенно тех что в детройте). они мировые лидеры в кораблестроении и тяжелом машиностроении, выходят в лидеры в автостроении, приборостроении, бытовой электронике, металлургии (и это без всяких ресурсов!). про прмышленность другой никто ничего не слышал, да и про саму страну тоже. у меня есть знакомый который там побывал и сделал хороший отчет. почитайте на досуге.
[Зарегистрироваться?]

там может быть тоже климат хуже чем в южной части, но разве их проблема в этом?

__________________
в покер выигрывают не натсы, в покер выигрывают нотсы.

Dmitaler, весь сыр бор начался из-за того, что ты сказал, что Россию и СС надо сравнивать только с США. На что я, в иронично-шутливой форме, спросил про отопление, намекая на несовместимые климатические условия США и России. Сейчас ты опять доказываешь, что по твоим ощущениям климат в чикаго намного более холодный чем в челябинске.
Это конечно твое право иметь свои ощущения, но реальные показания термометров утверждают, что среднегодовая температура в России намного ниже, чем в США, смирись с этим. К тому же система отопления в большинстве американских домов по большей части независимая, в отличии от нашей централизованной. Я также не утверждал, что климат - единственная проблема, почему ВАЗ делает автомобили хуже чем ФИАТ. Климат - это всего лишь часть проблемы, которая накладывает значительный отпечаток на издержки производства и итоговую стоимость продукции. Я, работая на хим. предприятии, был в Бельгии на аналогичном предприятии. И что меня более поразило, так это здания из модульных конструкций без фундамента, которые ни в какое сравнение не идут с нашими монументальными сооружениями, которые под воздействием вибраций расходятся по швам и которые надо постоянно латать, затрачивая средства, чтобы они окончательно не развалились. И строить рядом аналогичные здания нельзя, так как вибрации от компрессоров могут привести к карстовым провалам. Некоторые из трубопроводов по всем многокилометровым расстояниям надо утеплять, чего им вообще не надо делать. Из за высокой влажности наружные трубопроводы более рано подвергаются коррозии, так как с некоторыми хим элементами нельзя применять нержавейку и т.д. и т.п.
Естественно в россии и человеческий фактор играет немаловажную роль в торможении развития. Но об этом я умолчу.
Вообщем, dmitaler, передохни, мы никак не можем сравнивать себя с Америкой.

ну ты то хоть согласен что не в климате наши проблемы? и почему мы не имеем право сравнивать себя с сша - я думаю 150 лет условия были сопоставимы у нас и у них, к нам даже одно время больше европейцев мигрировало чем к ним. у нас есть тяжелые районы, но по большей части климатическая проблема надумана - довольно большая территория весьма пригодна, есть места и получше чем в бельгии. надо только взятся и начать это все осваивать, по настойщему, как там - бережливо и аккуратно, а не раскидывать от излишнего богатства.

я думаю если бы не революция и все что потом было - мы бы от сша критично бы не отставали. но то что было - то было, это не изменить. американцы сейчас наделали много ошибок в последние лет 20, и мы можем этим воспользоватся чтобы сократить свое отставание и стать действительно ведущей страной, которую реально уважают, а не просто побаиваются время от времени как мартышку с гранатой. стать лидирующей страной, которой будешь гордится глубоко в душе и которой будут гордится наши дети (мы то по настоящему уже наверное не сможем - многослишком тут повидали). так как гордятся те же американцы несмотря на все кризисы. у нас есть такой шанс и надо его использовать.

для этого нам нужна пара десятилетий стабильного развития, отсутствие сильных потрясений, концентрация на решении внутренних вопросов в первую очередь. законодательства, судебной власти, социально значимых реформ. и пусть наши власти во многом сомнительны, очень сильно вороваты, боятся публичности, боятся полит конкуренции, склонны к советским методам управления страной, и т.д., я бы дал им кредит доверия довести до конца свой план. мне кажется какой то план у них все же должен быть. какая то последовательность в их действиях все же есть и я бы дал им еще один шанс проявить себя. я пока еще верю в Россию и поэтому решил развивать свой новый бизнес именно тут, хотя сомневался. а гнать на всех и видеть один негатив - это неправильно. нужно верить в лучшее и делать все что в наших силах чтобы способствовать претворению этого лучшего в жизнь. будем смотреть в будущее и приближать его!

__________________
в покер выигрывают не натсы, в покер выигрывают нотсы.

Не только в климате. Но на климат можно было практически не обращать внимание (обращать гораздо в меньшей степени чем сейчас) в условиях изоляции. Экономический изоляционизм - он и сейчас востребован нашей страной. Нет другой такой самодостаточной страны, как наша. Что нам не хватит - всегда сможем купить. Но какой смысл пускать на наш рынок товары, которые конкурируют с нашими? На самом деле есть смысл конечно - но этот смысл требует очень дозированного и контролируемого НАМИ САМИМИ допуска иностранцев. И смысл этот - развитие собственного производства, если будут данные, что его можно развить до конкурентноспособного состояния. Простой вопрос (утрированно, но смысл надеюсь будет понятен). Несколько сотен тысяч работает на ВАЗ-е (для ВАЗ-а миллионы). ВАЗ не выдерживает конкуренции с лучшими мировыми образцами. Много автомобилистов не желают ездить на ВАЗ-е... но это их личные проблемы (неудобство) которое не идет ни в какое сравнение с социальными проблемами, которые будут в стране если ВАЗ обанкротится проиграв в конкурентной борьбе. Но у нас сейчас эгоизм - неосуждаем. И многие на полном серьезе считают, что их удобство значит гораздо больше чем социальные проблемы миллионов. Означает ли, что с ВАЗ-ом надо оставить всё как есть? Нет конечно! Но нужен государственный подход! Нужна сначала программа подготовки ВАЗ-а к конкуренции. Что-то такое сейчас делается, впрочем. И такое должно быть во многих отраслях. В сельском хозяйстве, в текстильной промышленности, в авиастроении... во многих.
Изоляционизм не нужен в нашей стране только олигархам и тем, кто вокруг них кормится. Потому что изоляционизм предполагает или полное отстутствие рынка и исключительно плановое производство или очень контролируемый государством рынок - в котором не место неограниченной норме прибыли.
А в чем основная нехорошесть планового производства? В наше то время, когда вокруг столько Вычтехники. В наше время, когда легко вносить изменения в планы, в случае необходимости. В наше время, когда персональную ответственность реализовать легко (вертикаль власти есть и сработает быстро. Конкуренцию среди государственных менеджеров обеспечить легко, в условиях гласности-то И это уничтожит коррупцию. Смысла в больших деньгах не будет. (нет большой нормы прибыли, нет бешенных и неоправданных личных капиталов и основные и исключительные блага - не ворам и грабителям трудового народа, а талантливых менеджерам государственного уровня.. Это не всем понравится. Но в СССР были талантливые организаторы производства и экономисты ничем не хуже Чубайса и Гайдара. Будут таланты готовые работать не за бумажки, имеющие хождение по всему миру, а за почет и уважение в своей стране. Такое положение вещей гражданам страны гораздо более выгодно, чем то, что есть сейчас)

Прочитай формулировку вопроса в референдуме. Там сложно было ответить "против".

__________________
NotesNL - больше не актуально

Ну да. когда сравнивают климатические условия, то сравнивают среднюю температуру января, и длину отопительного периода (в с/х - сравнивают период, в течение которого скотина не пасется).
Тут stock прав.

А в том, что ругается - не прав.
stock, cдержаннее надо быть, я бы на месте Gnome, дал бы тебе профилактический бан на пару дней... ну нельзя же так...

Отличается, и сильно. Я бываю в Стокгольме и Хельсинки несколько раз в год. В Питере живу.
Разница такая, что я серьезно думаю переехать из Питера в Стокгольм только из-за климата.
Кстати, говоря о промышленной развитости Финляндии и Швеции не надо забывать, что там и народу немного. Т.е. на душу населения - да, неплохо. А в целом - средне. Опять же - это реально страны, осознающие себя северными (хоть, как выяснилось, и не холоднее России), поэтому они понимают, что чистый капитализм им не потянуть - проиграют той же Германии вчистую.
Именно поэтому там очень развиты социалистические институты, которые в в небольших сообществах вполне реализуемы.

да, они такие. И даже там, где есть домофоны. Приезжай покажу в питере. В моем районе 50% подъездов такие.

__________________
NotesNL - больше не актуально

ОК. Извини, Dmitaler . Вскипел я . Постараюсь сдерживаться в следующий раз .
Просто у меня к твоим постам непреодолимое влечение.

Да я и не претендую...

Чего и другим желаю

Про миллионы не знаю, но бунты были - [Зарегистрироваться?] D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1 %8F_%D1%82 %D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F

Stock: и плс без перехода оскорбления личности собеседника, по мне так перебор начался уже с твоего второго ответа Bearise, а после него было еще штук 20 беспричинных оскорблений.

в чем это сток прав? да он совершенно как раз не прав и сам это прекрасно понимает. спорил больше по инерции, просто любитель поспорить. хотя сам спор вчистую проиграл. причем он явно любит поспорить по особым принципам - неудобные вопросы пропускает мимо, будто их и не было, отвечает только на то что хочет, манипулирует информацией - типа "донецк не знаю, зато вот в киеве" (хотя при чем тут вообще киев - с таким же успехом мог бы и магадан вспомнить, да и цифры фальцифицирует или находит исключительно удобные ему источники. я находил совсем иные.

цифры совершенно однозначные - в южной украине, основной пром зоне ссср и примыкающей ростовской области, климат лучше чем в основных промышленных районах сша (чикаго, детройт, баффало, миннесота, сиэтл), чем в канаде (онтарио, виктория), швеции, финляндии и т.д. причем в россии полно территорий которые еще лучше - юг, курская аномалия и т.д., так что климат в россии лучше чем в швеции, где ничего кроме северных земель нет и о нашей кубани, казахстане, украине, закавказье они могли только мечтать. тут совершенно очевидно что большой разницы между промышленностью ссср и промышленностью сша нет - климат примерно одинаковый в промышленных регионах. недостаток урала компенсируется преимуществом донбасса.

причем он даже не очень понимает откуда взялась промышленность на урале и в сибири. ресурсы там совершенно ни при чем, на том же урале они давно закончились, еще до революции. и в годы индустриализации там большой промышленности не было. главная причина развития урала - война и перенос туда многих заводов. вторая причина - дешевая сибирская энергия, что было важно скажем для развития красноярского края, алюминиевой промышленности и т.д., третья - то что население центральной России и последние 50 лет утекало в столицы и строить там заводы становилось невозможно из за нехватки рабочих рук. тут даже плановая экономика была бессильна и многие наши исторические области умирали. а на севера, включая тот же урал и сибирь, наоборот ехали за северными надбавками - там всегда был избыток рабочей силы и при планировании именно там строили много новых заводов по соседству со старыми. это факт. таким образом придуманная система компенсации северным работникам превратилась в систему мотивации, которая напрямую влияла на пром развитие ссср. строили бы заводы на юге, не делали бы огромных разниц в зарплатах между регионами, и вообще нечего было бы жаловатся. к слову основные ресурсы для промышленности находятся в казахстане, таджикистане, туркменистане - мы от многих из них сейчас очень сильно зависим (у нас нет ни своего урана, ни бокситов, ни глинозема, ни много чего еще), но заводов в том же казахстане строили мало, почти все перерабатывали на севере, по сути работая как те западные колонизаторы, которые ссср так клеймил. поезда с углем, рудой и т.д. шли на север, как корабли из гвинеи в европу. самое смешное что и сейчас многие заводы сибири и урала работают на руде из курска и угде с украины и казахстана. челябинский мечел, один из крупнейших мет заводов, долго так работал пока не купил угольные активы. да и ниж тагил работает так, по крайней мере работал когда я там в бывал. и магнитогорск вроде тоже, хотя в нем я не уверен.

и вообще если задатся целью можно доказать что чем севернее территория - тем она лучше для промышленности. вполне пригодная теория. по факту тут не поспоришь - в 20м веке промышленность развивалась только в северных странах и на севере таких стран как сша и ссср, где есть еще и юг. так что ссср был идеальной страной для промышленности, еше и ресурсы были колосальные. почему именно на севере? может быть северные люди больше склонны работать на заводах, кто знает, более эффективны в пром производстве. вот скажем туркменов или гвинейцев сложно представить работающими у станков сутками, или тем более инженерами и т.д. да и жителей курортных стран вроде греции, мальдив или испании. да и казаков кубанских и горячих кавказких парней. как и техаских ковбоев и бразильских мачо. и в странах где все легко растет и всегда можно найти поесть круглый год батрачить на фабриках и учится технологиям не любит. так что население готовое к такой работе гораздо важнее чем климат - это однозначно. у нас такого населения было полно и мы должны были построить более мощную промышленность чем сша. у нас больше северных территорий чем у них и больше народу на них жило. но не построили.

к слов упро промышленность я кое что знаю - я бывал в цехах и видел как они работают почти всех металлургических комбинатах рф (как черной так и цветной металургии), бывал на крупных ГРЭС, ТЭЦ и АЭС, на химических заводах и т.д. так что кое что о промышленности знаю. причем я смотрел их управленческие финансовые данные и денежные потоки, так что прикрасно понимаю что ни у одного предприятия из за климата проблем не было, а вто из за воровства, халатности, плохого управления, ошибок при строительстве и и много чего еще - были.

__________________
в покер выигрывают не натсы, в покер выигрывают нотсы.

[Зарегистрироваться?]

в любом случае думаю абсурдно утверждать, что причина того, что в россии люди живут плохо и недолго в том, что у нас климат плохой

сток, правда очень прошу тебя быть сдержаннее, я не хочу давать какие-то баны или что-то в этом роде, это неправильно, бесполезно и не все равно такими способами никого не переубедить, но нельзя так, я же не обзываюсь на алабаху или ещё кого-нибудь, когда мне очень не нравится их точка зрения