Цена Победы... и правда о ней. К 9 мая...

diman000 · 02.05.2010, 18:18

Цитата:

Сообщение от Active1

diman000, какие факты в руках, какая дискуссия?
Ты просто перевираешь известные вещи, выворачивая их наизнанку. Зачем — не ясно. Я тебя уличил с морской программой, теперь ты пишешь, что это и ежу понятно. Но писал-то ты сначала не это, а то что немцы увеличили строительство, а теперь у тебя и еж это понял. Дима, зачем ты юлишь? Это же элементарщина, взять и сравнить два поста, разве нет?

Мне становится все больше понятно, что ни о каких фактах ты говорить не хочешь. Ты проводишь какую-то замысловатую линию агитации за позицию равного участия во Второй мировой всех союзников. Такого не было, ты лжешь.

Основная подлодка Германии серии VII. Стоимость 4.7 млн. РМ, выпущено около 700 шук.
Тигр - 800 тыс. РМ, выпущено 1350 штук ~ 170 ПЛ
Пантера - 117. тыс. РМ, выпущено 6 тыс. штук ~ 200 ПЛ
Самый массовый танк вермахта T-IV, выпущено 9 тыс. штук. Серийную стоимость не нашел, но T-IV был заметно проще Пантеры, так вряд ли 9 тыс. T-IV стоили дороже 6 тыс. Пантер.

Теперь про распределение люфтваффе.
Смотрим сюда
[Зарегистрироваться?]
Это доля на Восточном фронте (взято оттуда):
1941 год 60-70%
1942 год 46-47%
1943 год 42-45%
1944 год 38-42%
А это доля потерь на Восточном фронте оттуда же (непрерывной картины к сожалению, нет):
22.06.41 - 14.03.42 ~ 70%
01.08.42 - 31.08.42 ~ 45%
сент 43 - окт 44 ~ 25%

corsakh · 02.05.2010, 18:35

Тигр стоил много меньше, 250-350. Но троек, четверок и базировавшишай на них стугов было сделано около 40 тысяч и каждый стоил в районе 90 - 100 тысяч РМ.

diman000 · 02.05.2010, 20:36

Цитата:

Сообщение от corsakh

Тигр стоил много меньше, 250-350. Но троек, четверок и базировавшишай на них стугов было сделано около 40 тысяч и каждый стоил в районе 90 - 100 тысяч РМ.

Поделись, пожалуйста, источником столь интересной информации

И про 250-350 тыс.РМ Тигра и, особенно, про 40 тыс. Википедия и тут безбожно врет???
Там я вижу такие цифры
PzKpfw-III 5065
PzKpfw-IV 8686
StuG-III 8636
StuG-IV 1163
ИТОГО 23550

corsakh · 02.05.2010, 20:57

Ну первый тигр есть прямо в википедии [Зарегистрироваться?] второй был чуть подороже.

40 я уже не помню откуда, это по момему были советские оценки по средней и тяжелой панзерной бронетехнике (тройки и выше). Английская вики пишет 30 тысяч. Не суть, наверное просто разные классификации.

Pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Wartime Total

Panzer I 1,893 - - - - - - - - 1,893

Panzer II 1,223 15 99 265 848 803 151 - 2,181 3,404

Panzer 38(t) 78 153 367 678 652 1,008 2,356 1,335 6,549 6,627

Panzer III 98 157 1,054 2,213 2,958 5,435 4,752 1,136 16,311 16,409

Panzer IV 211 45 268 467 994 3,822 6,625 1,090 13,311 13,522

Panzer V Panther - - - - - 1,849 4,003 705 6,557 6,557

Panzer VI H Tiger I - - - - 78 649 641 - 1,368 1,368

Panzer VI B Tiger II - - - - - 1 428 140 569 569

Elefant - - - - - 90 - - 90 90

Total 3,503 370 1,788 3,623 5,530 13,657 18,956 4,406 46,936 50,439

ps 250 это сама машина без аммуниции и аппаратуры.

diman000 · 02.05.2010, 21:01

Вот еще цифры по распределению потерь люфтваффе за особенно интересный период напряженных боев на Курской дуге июль-август 1943
[Зарегистрироваться?]

Всего за 2 месяца 1943
Россия 1030
Средиземноморье 1032
Европа 1151

По истребителям
Россия - 351
Средиземноморье - 379
Европа - 583

diman000 · 02.05.2010, 21:09

Выдели, плиз, где именно в англоязычной вики указана стоимость Тигра. А то в русской версии вот цифа 800 тыс. явно указана

Прямо в разделе стоимость производства
[Зарегистрироваться?]
Да, если взять всю бронированную технику, то 40 тыс, конечно ближе к истине. В любом случае, по суммам в РМ выпуск танков сравнимый с подлодками получается.

diman000 · 02.05.2010, 21:29

Еще хочу про ленд-лиз напомнить. Вот просто несколько цитат из вики:

"Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны" - что-то из этого не видно, что США было все равно кто победит, лишь бы к кому-то примазаться. Хотя то, что Америка поднялась до уровня мировой сверхдержавы именно в ходе ВМВ я не оспариваю, большинство выгод из той войны извлекли именно они.

"поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5)" - безвозмездно, то есть даром.

Ru1NNop · 02.05.2010, 21:32

Цитата:

Сообщение от Active1

Кто статьи в энциклопедиях редактирует, "кровавая гебня"?

Буаа. Как кто? - ВРАГИ!. АТУ ИХ! Буаа. )))

Цитата:

Сообщение от diman000

Хотя то, что Америка поднялась до уровня мировой сверхдержавы именно в ходе ВМВ я не оспариваю, большинство выгод из той войны извлекли именно они.

Ну и что? - Это ИХНЕЕ дело подниматься или опускаться. Какие к ним ПРЕТЕНЗИИ по поводу того что они ПОДНЯЛИСЬ? )))

corsakh · 02.05.2010, 21:34

Ты снова даешь не очень корректное сравнение, говоришь о Курской Дуге, а приводишь потери Люфтваффе. Просто в это время началась воздушная битва над Сицилией, где немцы потеряли много самолетов. Это по сути было первое серьезное выступление союзников. Правда к этому моменту русская воздушка уже оправилась от ситуации 41 года.

800 это цифра из документов по тигру, считается элементом агитки. 250 стоит в правой колонке после слова cost. Но если настаиваешь 800, я не спорю

Для нашего разговора не очень важно бронетехника это или танк. Тройка стоила по момему 100 - 105, а тот же стуг 85 - 90.

corsakh · 02.05.2010, 21:39

Цитата:

Сообщение от diman000

"Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны" - что-то из этого не видно, что США было все равно кто победит, лишь бы к кому-то примазаться. Хотя то, что Америка поднялась до уровня мировой сверхдержавы именно в ходе ВМВ я не оспариваю, большинство выгод из той войны извлекли именно они.

Ты еще забыл, что Америка уже имела весьма успешный опыт извлечения пряников по опыту первой мировой. И что никакой ленд лиз не мешал ей осушествлять торговые операции с Германией непосредественно во время второй мировой. Я думаю ты уже слышал, кто из американцев курировал финансирование сталилитейного производства в Чехословакии?

diman000 · 02.05.2010, 21:57

Цитата:

Сообщение от corsakh

Ты снова даешь не очень корректное сравнение, говоришь о Курской Дуге, а приводишь потери Люфтваффе. Просто в это время началась воздушная битва над Сицилией, где немцы потеряли много самолетов. Это по сути было первое серьезное выступление союзников. Правда к этому моменту русская воздушка уже оправилась от ситуации 41 года.

Я привожу потерь люфтваффе, потому что по сухопутным войскам у меня сомнений никаких нет, их, конечно же, на 90% разгромил Советский Союз. Но с разгромом немецких ВВС совсем другая картина. Центр тяжести воздушных сражений для Германии с 1943 года окончательно переместился на Запад. И в разгроме люфтваффе мы и союзники поучаствовали примерно 50 на 50.

Цитата:

Сообщение от corsakh

800 это цифра из документов по тигру, считается элементом агитки. 250 стоит в правой колонке после слова cost. Но если настаиваешь 800, я не спорю

Для нашего разговора не очень важно бронетехника это или танк. Тройка стоила по момему 100 - 105, а тот же стуг 85 - 90.

Точно, в английской вики поинтереснее цифры, можно точнее прикинуть стоимость. Усредненно получаем 100 тыс. РМ для Т-3, Т-4, Т-5 и стугов на их основе. Итого 3 млн на 30 тыс. единиц (23 тыс. "3" и "4" плюс 6 тыс Пантер) и еще около 500 тыс. на Тигры. Как раз на 700-750 лодок по 4.7 млн получается.

diman000 · 02.05.2010, 22:00

Цитата:

Сообщение от corsakh

И что никакой ленд лиз не мешал ей осушествлять торговые операции с Германией непосредественно во время второй мировой. Я думаю ты уже слышал, кто из американцев курировал финансирование сталилитейного производства в Чехословакии?

Кто? Это была государственная политика или инициатива частного капитала?

corsakh · 02.05.2010, 22:07

Я бы не сказал, что окончательно. Просто если в 41 в Европе было 7% люфта, то к 44 стало 50 на 50. Почти половина потерь кстати не была сбита, а упала из за ошибок и износа.

Цитата:

Сообщение от diman000

Кто? Это была государственная политика или инициатива частного капитала?

Prescott Bush. Теперь поди разберись, кто там руки грел.

diman000 · 02.05.2010, 22:15

Я скачал книгу Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945, Williamson Murray
На которую ссылаются очень многие в рунете по немецким потерям ВВС.
[Зарегистрироваться?]
Вот цифры оттуда до выступления на Сицилии (с. 114). Это по 1942 году

ВостФ Остальные
июн 350 299
июл 438 386
авг 436 371
сен 332 206
окт 324 200
ноя 224 595 - здесь началось контрнаступление под Сталинградом и операция Торч в Северной Африке
дек 408 366
ИТОГО 2512 2423

diman000 · 02.05.2010, 22:18

Цитата:

Сообщение от corsakh

Prescott Bush. Теперь поди разберись, кто там руки грел.

А в той же незамысловатой русской вики есть очень интересные сведения об этом типе и об отношении к нему государства
[Зарегистрироваться?]

"Ни тогда, ни сейчас никто напрямую не обвинял Буша в связях с гитлеровским режимом. Однако уже в 1942 году в Штатах было проведено широкомасштабное расследование деятельности Union Banking, в результате которого банк и три компании, принадлежавшие семейству Бушей, были ликвидированы согласно закону, запрещавшему какие-либо торговые операции с фашистской Германией"

corsakh · 02.05.2010, 22:37

[Зарегистрироваться?]

В независимости от того, насколько эта статья соотвествует десйтвительности, дыма без огня не бывает. И дает возможность провести просто анекдотичные паралели с Карлайл Груп.

diman000 · 02.05.2010, 22:45

Вот янв-ноя 1943
ВостФ Остальные
янв 482 458
фев 318 368
мар 314 564
апр 255 810
май 333 664
июн 249 548
июл 558 1237
авг 472 946
сен 472 946
окт 279 815
ноя 194 709
ИТОГО 3926 8065

Нет еще никакой высадки в Нормандии. Но как-то не заметно, чтобы союзники прохлаждались.

corsakh · 02.05.2010, 23:06

Читай Alfred Price. Я не имею поредставления о чем пишет этот Муррей, скорее всего под словом остальные считаются потери японцев. При чем тут тогда люфтваффе? Короче я не знаю о чем он говорит.

74ый · 02.05.2010, 23:15

Цитата:

Сообщение от dimonv

А кого ты можешь убедить таким, научно обоснованным, аналитиеским способом? Тамошних историков? они и так в курсе реального положения дел.
Это борьба за общественное мнение, и в ней этот способ абсолютно не работает. Тут нужны учебники, сенсации в СМИ, передачи в СМИ от людей с подвешенными языками. У нас в СМИ это хорошо видно- когда ставят рядом Жирика\познера и какого-нить академика который явно не так разговорчив; Да, пара процентов зрителей поймут что академик прав фактически, но остальные...
Кому какое дело до фактов?- показало СНН в августе 08 Цхинвал с надписью "разрушенный русскими Гори" и все, это ничем уже не выбьешь- общественность "знает правду" и никакие последущие опровержения ситуации не изменят.
А то что ты предлагаешь- это заведомо проигрышный вариант, на такую тактику у Запада оружие давно уже отработано и отшлифовано, потому как еще СССР грешил верой в правду, и для него это оружие делалось. Можно потоком фальшивок заставить противника оправдываться или терять кучу времени на опровержения, на донесение этих опровержений до общественности, так что у него просто не останется сил на отстаивание свое позиции,
если не выходит, можно просто орать громче, неважно что именно- тебя услышат, противника нет. и что бы ты не орал-ты в плюсе.

вот это и есть настоящая правда

74ый · 02.05.2010, 23:15

diman000 кричит громче всех, это как бы намекает....

02.05.2010, 18:35	#142 (permalink)
corsakh Старожил Регистрация: 24.07.2008 Сообщений: 881	Тигр стоил много меньше, 250-350. Но троек, четверок и базировавшишай на них стугов было сделано около 40 тысяч и каждый стоил в районе 90 - 100 тысяч РМ.
	Ответить 0

02.05.2010, 21:01	#145 (permalink)
diman000 Аксакал Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Нижний Новгород Сообщений: 2,490	Вот еще цифры по распределению потерь люфтваффе за особенно интересный период напряженных боев на Курской дуге июль-август 1943 [Зарегистрироваться?] Всего за 2 месяца 1943 Россия 1030 Средиземноморье 1032 Европа 1151 По истребителям Россия - 351 Средиземноморье - 379 Европа - 583 __________________ "Мы играем чтобы жить" (с) Rounders Жизнь онлайн МТТ-шника
	Ответить 0

02.05.2010, 21:09	#146 (permalink)
diman000 Аксакал Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Нижний Новгород Сообщений: 2,490	Выдели, плиз, где именно в англоязычной вики указана стоимость Тигра. А то в русской версии вот цифа 800 тыс. явно указана Прямо в разделе стоимость производства [Зарегистрироваться?] Да, если взять всю бронированную технику, то 40 тыс, конечно ближе к истине. В любом случае, по суммам в РМ выпуск танков сравнимый с подлодками получается. __________________ "Мы играем чтобы жить" (с) Rounders Жизнь онлайн МТТ-шника
	Ответить 0

02.05.2010, 21:29	#147 (permalink)
diman000 Аксакал Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Нижний Новгород Сообщений: 2,490	Еще хочу про ленд-лиз напомнить. Вот просто несколько цитат из вики: "Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны" - что-то из этого не видно, что США было все равно кто победит, лишь бы к кому-то примазаться. Хотя то, что Америка поднялась до уровня мировой сверхдержавы именно в ходе ВМВ я не оспариваю, большинство выгод из той войны извлекли именно они. "поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5)" - безвозмездно, то есть даром. __________________ "Мы играем чтобы жить" (с) Rounders Жизнь онлайн МТТ-шника
	Ответить 0

02.05.2010, 21:34	#149 (permalink)
corsakh Старожил Регистрация: 24.07.2008 Сообщений: 881	Ты снова даешь не очень корректное сравнение, говоришь о Курской Дуге, а приводишь потери Люфтваффе. Просто в это время началась воздушная битва над Сицилией, где немцы потеряли много самолетов. Это по сути было первое серьезное выступление союзников. Правда к этому моменту русская воздушка уже оправилась от ситуации 41 года. 800 это цифра из документов по тигру, считается элементом агитки. 250 стоит в правой колонке после слова cost. Но если настаиваешь 800, я не спорю Для нашего разговора не очень важно бронетехника это или танк. Тройка стоила по момему 100 - 105, а тот же стуг 85 - 90.
	Ответить 0

02.05.2010, 22:15	#154 (permalink)
diman000 Аксакал Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Нижний Новгород Сообщений: 2,490	Я скачал книгу Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945, Williamson Murray На которую ссылаются очень многие в рунете по немецким потерям ВВС. [Зарегистрироваться?] Вот цифры оттуда до выступления на Сицилии (с. 114). Это по 1942 году ВостФ Остальные июн 350 299 июл 438 386 авг 436 371 сен 332 206 окт 324 200 ноя 224 595 - здесь началось контрнаступление под Сталинградом и операция Торч в Северной Африке дек 408 366 ИТОГО 2512 2423 __________________ "Мы играем чтобы жить" (с) Rounders Жизнь онлайн МТТ-шника
	Ответить 0

02.05.2010, 22:37	#156 (permalink)
corsakh Старожил Регистрация: 24.07.2008 Сообщений: 881	[Зарегистрироваться?] В независимости от того, насколько эта статья соотвествует десйтвительности, дыма без огня не бывает. И дает возможность провести просто анекдотичные паралели с Карлайл Груп.
	Ответить 0

02.05.2010, 22:45	#157 (permalink)
diman000 Аксакал Регистрация: 06.04.2006 Адрес: Нижний Новгород Сообщений: 2,490	Вот янв-ноя 1943 ВостФ Остальные янв 482 458 фев 318 368 мар 314 564 апр 255 810 май 333 664 июн 249 548 июл 558 1237 авг 472 946 сен 472 946 окт 279 815 ноя 194 709 ИТОГО 3926 8065 Нет еще никакой высадки в Нормандии. Но как-то не заметно, чтобы союзники прохлаждались. __________________ "Мы играем чтобы жить" (с) Rounders Жизнь онлайн МТТ-шника
	Ответить 0

02.05.2010, 23:06	#158 (permalink)
corsakh Старожил Регистрация: 24.07.2008 Сообщений: 881	Читай Alfred Price. Я не имею поредставления о чем пишет этот Муррей, скорее всего под словом остальные считаются потери японцев. При чем тут тогда люфтваффе? Короче я не знаю о чем он говорит.
	Ответить 0

02.05.2010, 23:15	#160 (permalink)
74ый Увлечённый Регистрация: 16.03.2010 Сообщений: 665	diman000 кричит громче всех, это как бы намекает....
	Ответить 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Цена вашей совести.	mont3ki	Поговорим за жизнь	161	08.07.2009 12:52
Цена бонуса	Игровой	Покер против казино	5	22.03.2007 07:26
Цена ошибок	Sharky	Покер против казино	17	01.08.2006 00:14

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте