Цена Победы... и правда о ней. К 9 мая...

Уверен, что если б СССР был территориально расположен ближе, а Германия находилась в Сибири Англия бы не парилась о Гитлере)

ИМХО дело в том что Сталин не кричал на всех углах о том что собирается всех поработить, а Гитлер именно так и высказывался.
Естественно в такой ситуации любой выбирет меньшее зло.
Но по делам Сталин не был доброй овечкой. Также захватывал государства, причем в то же время. Делал просто чуть более хитро. Типа - финская военщина устраивает провокации, которые более невозможно терпеть. Или - прибалтийский пролетариат просит оказать дружественную помощь.

Ты мысль не закончил, а жаль.
Продолжи pls. В чем по твоему была причина такой ситуации?

Браво за дискуссию, приятно читать посты димана. ПЗЖистам, воспитанным на сраче мало что есть противопоставить. Особенно забавляет, когда диман в пятый раз подряд пишет что его позиция не в том, что войну выиграли союзники, а в том, что внесли свой вклад в победу - а потриоты опять о том, что союзники чуть ли не за немцев воевали. Ну естественно все стороны пеклись о своих задницах, что в этом такого? Было бы глупо, если бы было наоборот.

Начали за упокой, продолжили за здравие)

О какой ситуации ты спрашиваешь?
О союзниках? О том кто победил?
Или о том какие были планы у Сталина и почему СССР потерпел такое катастрофическое поражение в 41-м?

Я ничего не говорил про добрую овечку Сталина, но с теориями Резуна в другую степь, пожалуйста, не ко мне. У меня резкую антипатию вызывают люди, которые выискивают любые публикации, подтверждающие теорию повальной агрессивности своей страны. И готовы трясти своими "открытиями", чтобы выставить свою страну огородным пугалом перед всем миром.
Резуна прочитал всего. Врага и его аргументы нужно знать в лицо. Но предлагаю не разводить тут срач на эту тему. Так как аргумент "но в главном-то он прав" у сторонников версии Резуна не переубеждаем, это вопрос веры.
Скажу только, что твоя бОльшая вера в анализ на основе открытых публикаций, чем в архивные документы несколько смешна.
1. Неужели открытые архивы <> открытые публикаци?
2. Да, может что-то и вычищено в архивах. Но уровень домыслов, конъюнктурности и тенденциозности в открытых публикациях выше.

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Ну извини, вроде как сам предложил без пафоса и глубоко компнуть, тут разговор может быть только если мы будем кучу инормации перебирать и согласовывать своё отношение к ней.

Запад это не что-то единое, это две колониальны державы Британия и Франция, а также молодое, но ужасно наглое (одна [Зарегистрироваться?]чего стоит) образование США. В общем, компания подобралась ещё та. Один факт того, как британци топили французский флот многих "сознательных" и "справедливых" вводит просто в ступор. (заметьте все что там по сему эпизоду никто голову пеплом не посыпает и вообще говорят спокойно что по-другому было никак)

Ну давай всё-таки начинать не с 30-х годов, там уже шла тактика. Попробую изложить своё видение того мира.

До начала Первой мировой, Британская империя достигла своего расцвета. Империя, над которой не захоли солнце. Война в Европе назревала, причин было много (не о том речь). Блин, ну случилась незадача. Квалификация офицеров всех воюющих сторон была достаточно высокой, что это вылилось в кризис аналитичности. По просту говоря, бойня вышла такая, какую никто не ожидал. Ресурсы всех видов терялись Европой с невиданной быстротой. Результат той войны мы знаем. Распад нескольких империй, и, самое главное для нашей темы. США стали страной, которой Британия уже была должна. Случился первый шаг к смене мировой власти. Далее, все кто учил историю прекрасно знают что англо-сакская политическая традиция требует "таскать каштаны из огня чужими руками". США унаследовали такие традиции в полной мере. Для того, чтобы устоявшая после Первой мировой Британская империя таки сдала свои позиции необходима была новая большая война. Остальное уже тактика, притом ты сам признал, что часть британской политической элиты слила тот период вчистую.

Кстати, если в моих словах есть доля истины, та же амеровская помощь СССР становится полностью понятной и от воплей о том, что де они специально хотели чтобы мы тут перемолотили друг друга, мы переходим к оценке того, что по другому никак и быть не могло. Тут есть ещё один печальный вывод, но опасаюсь увести разговор в сторону.

2diman000
Я вобщем-то и не собирался срач разводить, по-моему это ты излишне резко реагируешь.
Я говорю лишь о своей точке зрения. Основана она на известных ФАКТАХ и некоторых аксиомах, одна из которых - не считать Сталина идиотом и искать смысл в его действиях.
Я не выискиваю специально никакие публикации, тем более подтверждающие какую-либо теорию. Наоборот, я хочу разобраться и поэтому ищу публикации, которые опровергнут мою нынешнюю точку зрения.
Что касается "повальной агрессивности своей страны", то извини, но я еще не забыл песни и призывы коммунистов. И про мировую революцию, и про проклятых империалистов, и про присоединение республик.
Я родился в этой стране и помню как представлял что соседние государства "стучаться" и просят принять их в состав СССР. Для меня тогда это было неудивительно. Сейчас же внимательно на собственной шкуре ознакомившись с, скажем так хитростями советской пропаганды, я уже по-другому смотрю на присоединение Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Буковины.
Немцы, кстати, тоже на оккупацию Чехославакии смотрели как на возврат исконно немецких земель.

Верю я в анализ ФАКТОВ, на основе открытых публикаций. А не домыслов, на основе скрытых архивов. То есть я предлагаю обсуждать ФАКТЫ, а потом на их основе давать анализ. Причем я не спорю, о том что и анализ у нас может выйти разный.
Но давай с ФАКТАМИ определимся? А далее уже каждый решит для себя во что верить. Иначе действительно будет срач.
А открытые публикации - это то что ОБЩЕИЗВЕСТНО.
Например, пакт Молотова-Риббентропа.
Численность войск. Технические характеристики и прочее.
Так постепенно, шаг за шагом и какими-то дискуссиями по каждому "спорному" факту мы сможем выстроить действительное положение дел и после этого уже будем принимать решение. Пойдет?

Я не против глубоко копнуть)
Везде, где я писал слово "Запад", я имел в виду Англию и Францию, без США.

Давай попробуем. Отвечаю.

Сложно возразить, что та ВМВ, которую мы знаем, оказалась как-то невыгодна США
Я вполне согласен с тем, что максимум выгод из нее извлекли именно американцы. Но для того, чтобы изначально все так спланировать и провернуть Чемберлен должен быть их агентом, не меньше
Мне довольно сложно представить, как США могли ТАК сильно влиять на политику Великобритании до начала ВМВ.
Есть какие-то реальные подтверждения этому? Просто с моей точки зрения получается, что ты несколько подгоняешь предвоенные события уже под ее результаты.

Слила. В том смысле, что британская политика в конечном итоге подтолкнула Гитлера к войне. Намеренно или нет, я не знаю. Если реально преднамеренно, то я просто не могу понять зачем? Британия-то что от этого получила? Гитлер войной ведь в итоге пошел именно на Запад. Да еще и СССР в то время они (британцы) вполне рассматривали как невоющего союзника Германии. Планы авиаударов по Баку от этого и пошли...
По-моему, гораздо больше оснований считать, что политика Чемберлена это была их роковая ошибка... Ну или рука из-за океана)

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

2stein
Ну давай попробуем, хотя мне будет сейчас непросто, я тут совсем на другие темы дискуссировал.

Кто и когда песни и призывы про мировую революцию отменил?
[Зарегистрироваться?]

Продолжение ответа на твой пост следует...

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

2kocha
Предлагаю объединить усилия в дискуссии со stein)))
По сравнению с его позицией, наши с тобой разногласия цветочки)))

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Давай новую тему откроем.
Но исключительно по фактам.
Здесь вроде по союзникам уже договорились)

Кто и когда песни и призывы про мировую революцию отменил?
14й съезд ВКП(б) в 1925 году

Это не факт. Точнее это факт, что съезд состоялся, но совсем не факт, что от мировой революции отказались.

ппц. Уже коалиция))
Я буду только рад если вы измените мою точку зрения.

не, Вторая мировая без амеров никак, одно число их авианосцев это уже аргумент.
Надеюсь, что ты понимаешь, что я не академик-историк, а потому пытаюсь изгалать свою точку зрения и опираться на факты и здравый смысл.
Принцип "ищи кому выгодно" придуман задолго до СССР, США и даже Британской империи.
Вот давай ещё раз вернёмся к одному из моих постов. Тут уже прослеживается целеноправленная Игра:
А что было на самом деле. Конспирологический слив активов из одного сейфа в другой или реальный проигрыш одной великой страны другой, это уже сказать тяжело.

Думаю в жизни у многих случались ситуации когда они сталкивались с умным "начальником" у которого на любое ваше возражение были просто убийственные аргументы. Красота настоящей игры в моём понимании как раз и заключается в:
"Настоящий политик всегда должен знать, что случится завтра, через месяц, через год. А потом объяснить своему народу почему этого не произошло".

В любой игре игру ведёт кто-то один, вторую сторону банально играют.

Что тебе в нем не нравится?
Раздел Польши? Чем пакт М-Р отличается от Мюнхенского соглашения?

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Я где-то написал, что он мне не нравится?
Я написал, что это ФАКТ и это общеизвестно. И никто это не оспаривает. Значит так оно и есть. И его можно внести в копилку на основании которой мы сделаем ВЫВОДЫ.

Хорошо. Давай тогда сначала уточним, что с твоей точки зрения "факт".
Публикация в газете "Правда"?
Мемуары участников войны и тех событий?
У нас нет сейчас видеокамеры в прошлое и мы в любом случае должны будем отталкиваться от печатных текстов.
Какие из них ты признаешь, а какие нет?

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Я вот еще сразу обозначу свою позицию. Если мы будем находить какие-то факты, якобы подтверждающие агрессивные намерения СССР, то я обязательно буду искать аналогичные прецеденты этого факта в других странах, местах нашей страны или прочих точках планеты. И мы будем смотреть, подтвердил ли это факт ТАМ чью-то агрессивность.
Есть возражения против такого подхода?

__________________
"Мы играем чтобы жить" (с) Rounders
Жизнь онлайн МТТ-шника

Ребята, я только за, чтобы отдельно обсудить и начало ВОВ, особенно в союзникас с diman000. Не вопрос. Проблема даже на этом форуме муссируется годами, следовательно спешить некуда и можно начать копаться в деталях от геополитики и то штатной укомплектованности техникой механизированных корпусов в 1941. На мой взгляд лучше для этого создать отдельную тему, притом я бы просил stein (всё-таки ты представитель форумной власти) предложить модераторам раздела ПЗЖ в той теме тереть безжалостно флуд, которым там начнуть сбивать разговор.

Однако и теперешнюю беседу тоже надо продолжить, потому что всё-таки реально британцы в 30-е несколько раз банально лохонулись, а это на них не похоже. Ну вот хочу я своему сыну стройную картину мира в голову вкладывать, а не только конспирологические сказки.

Тему открыл
https://forumcgm.org/pogovorim_za_zhi...ny-_fakty.html

ФАКТ на мой взгляд в данной ситауции - это:

- Многократно повторяющееся из разных источников, представляющих разные интересы, событие.

Вобщем также как и в суде, например, доказательства.
Если есть куча незаинтересованных и незапуганных свидетелей, которые одинаково описывают событие, то таковое признается действительным.
Если и прокурор и адвокат одинаково трактуют событие, то его не оспаривают ибо не кому)

Например, то что в СССР в начале 41-го все знали что предстоит война и кто предполагаемый противник.
Или что Гитлер планомерно уничтожал евреев.
Или что Ленинград находился в блокаде и пайка для иждивенцев была 125 гр хлеба в сутки.

Я не против любых ФАКТОВ.
Именно поэтому я и пишу здесь - мне хочется узнать больше.

Единственная просьба - не переходить на личности и не пытаться агитировать. Меньше ВЫВОДОВ, больше ФАКТОВ.