"Крёстный Батька" или послегазовые разборки

Прошу прощение за небольшое продолжение спора о достижениях Сталина.

с 1898 по 1913 - 35 млн. за 15 лет.

__________________
Vivere militare est

И что? Нет ну если ты считаешь что разрушенная войной, разъедаемая коррупцией, разваливающаяся к 1917 г. Империя с крайне слабым императором не требовала установления диктатуры, ну эта точка зрения конечно имеет право на жизнь. Но понимаешь, если бы не требовала, то она бы и не установилась, все в этой жизни закономерно и развивается вне желаний и надежд отдельных людей, какой бы они властью не обладали.
Я не оспариваю, что раскрепощение крестьян, реформы по заселению Сибири, рост промышленности в конце периода монархии давал положительный результат. Но в этот же период государственность расшатывалась террористами-бомбистами, с которыми боролись весьма либерально, процветало воровство и взяточничество до безумных пределов. Что уж говорить когда царские родственники воровали на военном снабжении в 1-й мировой. Царю же походу было все по барабану. Чем это по твоему должно было закончится?
В целом я даже с тобой соглашусь, мне и белое движение могло добиться успеха, и у Колчака были все шансы захватить власть. Но дорогой мой, это бы тоже была диктатура)))) Был бы не Сталин, был бы Колчак, и занимался бы он тем же самым что и Сталин, даже еще круче. Тут старикам известно, как колчаковцы сгоняли красные деревни в амбары и жгли как фашисты. На Колчака даже пулю не захотели тратить, утопив в Ангаре. Ну был бы фашизм монархического толка, а не диктатура пролетариата. Ситуация требовала диктатуры она и пришла, и я считаю, что еще повезло, что советская.
Если интересно, что такое красные деревни. То здесь был коренные сибиряки из старых казаков, первопроходцев - те поддерживали Колчака. А красные деревни - это были деревни столыпинских переселенцев, они выступали за красных.

Не соглашусь в корне.
1. Она и не установилась. Точнее установилась на оч. короткий срок. Напомню, что в 21-м году, когда не кончилась еще гр. война, когда против коммунистов встала деревня (продразверстка), часть красных солдат и моряков, "военный коммунизм" был заменен новой экономической политикой.
2. Я в корне не согласен, что идустриализация страны требовала свертывание демократических свобод, уничтожение свободного крестьянства и частной собственности. Мировой опыт показывает, что ведущие индустриальные державы обошлись без этого.
3. Не надо винить во всех теперешних проблемах последних трех президентов. Все наши беды из-за уничтожения общества свободных людей, апогей которого приходится на годы правления Сталина.

__________________
Vivere militare est

Ой ой, ну не надо передергивать факты про мировой опыт, мы же все таки с тобой друзья, а не враги, зачем же допускать в споре откровенную ложь. Ты еще про демократические ценности на крыльях бомбардировщиков расскажи.
Как будто бы тебе не известно, что индустриализация в мировом опыте проводилась за счет, хлесче всякой фашисткой эксплуатации колоний, тебе наверное не известны факты тотального рабства в Британских Испанских, Французких колониях, тебе не известны факты уничтожения целых народов, например народ Тасмании был вырезан полностью, как людей привязывали к деревьям и расстреливали из пушек в Индии, тебе тоже не известно, как коренные народы обращались в рабов, сгонялись в резервации, тебе тоже не известно. Тебе только известно каким чудесным образом демократично и человеколюбиво шли дела в маленьких европейских странах, а что это достигалось за счет тотального порабощения народов Африки, Азии, Америки и тотального их истребления, когда надо было освободить территории для переселенцев. За счет этого и шло накопление капитала и проводилась индустриализация. Сталин по сравнению с ними агнец божий ты уж поверь))) А не веришь почитай. Есть масса книг про весь этот колониальный ужас.

Коллективизация проводилась Сталиным таким образом оттого, что у СССР, в отличие от мирового опыта не было колоний, где можно было бы превращать в рабов другие нации не трогая свою. Да Сталин проводил индустриализацию с продажи того зерна, что производили колхозы, да народ пух с голоду, а он шуровал зерно на экспорт. Да фактически он превратил свой народ в рабов, кого идейных, кого заставил. Но он в отличии от мирового опыта, провел индустриализацию за 20 лет, а не за полтора века. И не допускал беспредела, тотального фактического рабства, унижений, глумлений, расстрелов. Он не опускал народ до уровня скота, хотя и использовал жесткие меры.

Гордись страной в которой ты живешь и ее историей, это единственная страна, которая несмотря ни на что, продолжает сохранять статус супер-державы, хотя бы в военном плане, уровень жизни ее населения не так уж далек от золотого миллиарда, если сопоставить со странами третьего мира. Эта страна добилась потрясающих экономических и территориальных успехов и не запятнала себя кровью и порабощением других наций и народов. На ней нет греха по отношению к другим народам мира. В отличие от "мирового опыта". Поэтому она и бельмо на глазу у всех этих миллиардников. И у нее несомненно великое будущее и несомненно мы объединимся и с Белоруссией и с Казахстаном и с Украиной в будущем. У России бывали тяжелые времена, но всегда народы ее составляющие находили выход. И никакого тут общества свободных людей никто не уничтожал, это пропагандистские штучки, завидующего по указанным причинам нам Запада. У нас всегда был самый умный, талантливый и человеколюбивый народ любящий свободу и несущий в своей душе любовь, уважение и доброту по отношению к другим нациям живущим на этой земле. Мы всегда были им сильным старшим братом, у которого они искали защиты. И находили ее, либо иногда не находили, благодаря придуркам на Российском троне, всякое было, но насилия порабощения и издевательства над другими народами Россия не допускала никогда.

У Колчака практически не было шансов захватить власть во всей стране. Во всяком случае самолично. К взятию Москвы и победе над коммунистами был ближе всех Деникин.
Ну а так да, не самый добрый парень был

Paladin я так не считаю, хотя бы потому, что белое движение пророчило на пост императора именно Колчака. И честно, можно конечно рассмотреть вариант чья бы армия быстрее могла войти в Москву, но это предмет другой темы к тому же под Колчаком находились все основные территории России. Боюсь другого выбора и не было.

Bkmz03 если ты любишь свою страну, то нельзя говорить, что вот эта часть истории у нее хорошая, а вот эта отвратительная. У нее вся история очень достойная по сравнению с "мировым опытом". Она вся заслуживает уважения и в эпоху Ивана Грозного и в эпоху Сталина и даже в эпоху Петра 1. И даже как мы не критикуй современность, но и это все зачем то надо, может быть наши потомки смогут и в этом разглядеть рациональное зерно, может быть именно она платформа для более глубокого самоосознания нации и становления самой продуктивной человеколюбивой идеологии, за которой мировое будущее. Во всяком случае этот мир вряд ли мог бы существовать без России, но вполне обошелся бы без кровавых и унижающих всякое, как государственное так и личное достоинство и порабощающих все и вся саксов - Британии и США, и идущих в их кильватере остальных "европейцев".

Не ожидал, что ты обвинишь меня в откровенной лжи тогда, когда я высказываю свой взгляд на жизнь и на модель общества в котором хочу жить.
Не считаю твои коммунистические взгляды, клеймящие кровавый мировой империализм, правильными. Простой пример - США и КША. Свобода и рабство. Напомню, наиболее индустриально развитые штаты воевали за отмену рабства, за предоставление более или менее равных прав всем гражданам.
Я уже отвечал тебе на эту тему. Извини, напомню.
https://forumcgm.org/pogovorim_za_zhi...ml#post1363763

Перепрыгнули мы куда-то

__________________
Vivere militare est

Да конечно, США не уничтожало индейцев и не загоняло их в резервации, конечно и не завозило черных рабов, которые дохли сотнями и тысячами на кораблях и плантациях. Да конечно, когда это было. Но именно тогда и происходило накопление капитала. Да конечно, они и сейчас весьма гуманно несут народам демократию и грабят весь мир. Да конечно, несомненно именно к людям такой нации очень хочется принадлежать ведь к них прошлому и настоящему не испытываешь никакого отвращения.

Свобода в буржуазном обществе просто так не бывает, в буржуазном обществе свобода всегда возможна только за счет кого-то. Вот когда ты это поймешь, ты сможешь объективно разобраться и в других вопросах.

Ну я бы не сказал, что все белое движение пророчило в императоры именно Колчака. Деникин, конечно, как умный стратег уступил титул главного Колчаку, но вот что было бы потом неизвестно.
А про шансы войти в Москву- мое мнение, что у Колчака их почти не было. Под Колчаком были территории только до Урала. Под Деникиным был юг.

Да еще фиг его знает. Колчак продвигался за Волгу. К тому же имел серьезные тылы. А Деникинский фронт большей частью фикция так как в его тылах вела полномасштабные военные действия некая на память (5-я)??? Красноармейская Армия им. батьки Махно, фактические оттягивая силы и разрушая партизанскими налетами пути снабжения.

Изображения

 

Ну вот ты и почитай какой кровью проводилась индустриализация в Британии, и что они творили в колониях, вот почитай почитай про весь тот ужас, а потом сравни с вот этими "зверствами" Сталина, что ты привел, так чисто из любопытства и все сразу станет очевидно.

Сравни это и с китайской несвободой заодно. Китай, как мне здесь в целом доказал Паладин, можно обвинить в разгроме Тибетской культуры в 50-е годы, что правда, то правда. Но и то несмотря, на всю кощунственность погромов и уничтожений тибетских святынь, людей китайцы пачками на деревьях не вешали и предоставили возможности недовольным к эмиграции.
Что касается вопросов идеологической зашоренности китайцев, "принуждающей" к дешевой работе ради великого будущего, пропагандирующей коллективизм. То ты почитай, про то как "мировой опыт" нес "замечательную" по сути идеологию католичества - "тупым и бескультурным народам - по причине того, что у них было золото, земли, а самих легко было превратить в рабов" - на копьях, под копытами коней, виселицах и кострах, уничтожая многовековые и интересные и разнообразные культуры и духовные воззрения народов мира, иногда и целиком вырезая непокорные народы. Когда католичество тем самым себя полностью опорочило, "мировой опыт" придумал демократию и несет ее ценности бомбами, ракетами, гусеницами танков - особенно тем народам, которые находятся на необычайном уровне дикости и недемократичности и отсутствия самых элементарных прав человека, по причине того, что у них есть нефть.
И вот когда ты все это почитаешь, то тогда наверное поймешь цену - той самой распрекрасной, что самое характерное, свободной, уважающей права демократии. И поймешь цену - золотого миллиарда, где живут предприимчивые люди и именно только этой своей небывалой свободой и предприимчивостью собственно создающей себе такие расчудесные условия для жизни.

А если возникнет вопрос - Ну как же так, ведь существуют и страны,свободных и предприимчивых людей, которые не имеют отношения к "демократии на крыльях бомбардировщиков", то обрати внимание, на чей спрос работают эти "предприимчивые" страны, за счет чьего спроса они вообще могут реализовывать продукцию и развивать свою индустрию. А потом об источниках этого спроса - почитай выше и тебе все станет понятно))))

Последнее сообщение, может оно заставит тебя задуматься над прелястями сталинизма...
Подумай, а не нес ли твой Сталин, свои долбанные коммунистические принципы на гусеницах танков - Венгрия, Чехословакия...
Пудумай, сколько людей и народов репресировал сталинский режим за 30 лет своего существования и сравни это в пропорции с мировой историей.
Подумай, какой из регионов Китая наиболее экономически развит и где выше уровень жизни населения.
Почитай про рабство детей в Китае.
[Зарегистрироваться?]

На сим спор со своей стороны прекращаю, ибо он не в тему и мы никогда не переубедим друг друга.
Удачи.
Небольшой подарок - 주체

__________________
Vivere militare est

И тебе удачи по жизни и за столами Рад был побеседовать.
Правда сталинизм в целом я и не обсуждал, так как не видел смысла обсуждать единственный исторически возможный вариант сохранении Империи и ее могущества. А насколько он был кровавым? Все развитие нашей цивилизации до сих пор это кровь и насилие, поэтому лучше нам подумать насколько он был справедлив.

.

Борьба и война шла за власть, а не из-за рабов или ещё каких высоких идеалов. Точнее из-за экономической составляющей.
Прокламацию об освобождении рабов Линкольн подписал спустя пол-года после начала войны.
Этот документ освобождал не своих рабов в северных штатах, а рабов в южных, чем подорвал экономику аграрной конфедерации.
Рабы получили свободу только в 1865 году, после 13 поправки.
Кроме того, многие известные "сторонники" и "борцы" за независимость негров имели рабов на протяжении всей войны.

P.S. Прежде чем что-то писать, ознакомься с фактическим материалом. К сожалению многие твои посты от этого страдают =(

Я тоже всегда считал, что у Колчака были куда большие шансы, чем у Деникина, но сейчас даже выяснять нет желания.

Другое дело, что вспоминая карту боевых действий, и намерения наших заграничных "друзей", победа красных - это маленькое чудо, которое спасло страну.
Я это говорю как человек, который большую часть жизнь был латентным либерастом и ненавидел все советское, пока не стал интересоваться историй.