История - наука или вымысел?

Реакция организма.
Тонкий троллинг возможен, если все в теме и примерно в равной мере. Изначально я не знаю насколько и кто в каких темах и в какой мере.

Да и удивляться уже ничему не приходится.

__________________
NotesNL - больше не актуально

"Историю преподают неправильно" не поэтому. Имхо задача истории в школе должна быть (как и прочих наук, кстати) не вдолбить некую картину мира, а привить интерес к изучению.
Когда там историю средних веков изучают? Классе в 6м-7м? В жтом возрасте кроме каких-то технологических подробностей ничего не будет инересно. Их и надо изучать. А какие-нибудь причины появления лютеранства, это не каждый специалист разберется.
Сложить же общую картину без этого не получится.

Хотя так-то вполне объяснимо именно такое преподавание истории - "наши были круче и всегда побеждали ненаших". Только к картине мира это отношения не имеет.

Изучая кусочек, волей-неволей будешь уходить в смежные области.
Там тоже есть свои специалисты, со своим авторитетом. Так и строится научная сеть. Разумеется, мы говорим не на уровне "я поинтересовался чем-то в течение 20 минут". Мы говорим именно об изучении. Собственно тоже самое в любой другой науке - невозможно охватить всё даже профессионалу, поэтому приходится доверять мнению авторитетов.

"Случайно заметил" это бывает, но обычно при жтом "не заметил что-то другое".
В научном мире (в области истории тоже), если ты такое "случайно заметил", то это тема диссертации, как минимум. Исключая насквозь идеологизированные темы, но в совр. мире таких немного.

Вышепроцитированной пример совсем не про XIX век.
Это сводит на нет весь пафос утверждения (которое, само по себе, имеет под собой основания - в Татарстане действительно стараются "удревнить" свою историю; ну дак в таких случаях и отношение к такой "истории" соответствующее).

__________________
NotesNL - больше не актуально

Ты неправильно понял.
Есть разница между изучением истории и изучением истории . Между воссозданием картины (событий) прошлого учёными и чтением готовых учебников школьниками.

Упрощённо речь шла о том, что конкретные исследователи-экспериментаторы должны воссоздать картины отдельных кусочков - убедительно, с доказательствами, со ссылками на первичные документы, археологические находки и т.п.

Потом уже учёные-теоретики займутся объединением этих кусочков.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Написанное тобой - бред какой-то. Слишком много нестыковок. Так обычно бывает, когда автор не имеет ни малейшего представления о том, о чём он пишет.

Можешь вышесказанное подтвердить ссылками на конкретные факты?

(могу дать разбор нестыковок, если интересно)

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Ну меняет то людей под государство Западный проект, причем делает это во все времена и меняет их в худшую сторону и часто реками крови.

Большевики в массе своего среднего звена - хотели сделать мир и людей лучше. Что их разительно отличает, от мироустроителей Западной Европы и США.

Но никто не говорит, что большевики были правы в абсолюте, были бы они правы, мы бы не сидели в таком дерьме как сейчас.

Но две вещи оспорить невозможно:
При большевиках, а потом КПСС - люди в своей основной массе были лучше, во всех отношениях.
А экономика в кризисных ситуациях, даже в условиях войны, при вторжении технологически более сильной державы - являлась более сильной, мгновенно развивающейся и перестраивающейся. Ни одна экономика в условия 2-й мировой войны, ни Японии, ни Германии, ни США, ни Великобритании, последние, даже при отсутствии внешнего вторжения или тотального разрушения существующей материально-технической базы, и близко не смогли показать таких экономических результатов, как СССР.

Таким образом, большевики продемонстрировали возможность своей системы к высоко духовному и патриотическому воспитанию, многочисленных, национально между собой не связанных народов, в рамках одного государства и способность к крайне эффективной мобилизационной экономике.

Это не так уж и мало, если учесть, что именно этих двух факторов и не хватает сегодня мировой экономике, чтобы выйти из кризиса. И что самое интересное, без этих качеств она из него и не выйдет.

Вообще же СССР - единственный на сегодня успешный исторический пример идентификации личности, не по национальному и по светскому признаку. Я в первую очередь - советский, а уже потом, русский, украинец или казах и т.д.
Такие попытки самоидентификации не по национальную признаку, которые, так или иначе мы можем считать успешными, были в истории и ранее. Но все они носили религиозную основу - я в первую очередь католик, а уже потом поляк или испанец, к примеру. Но светской основы для самоидентификации не по национальному признаку до СССР, не было ни одной.
Прежние, религиозные, сплачивающие различные народы основания терпели крах ввиду ослабления самой религии, возникновения в ней различных течений, приводящих к расколу церкви и общей религии. Все это происходило снизу. Вначале определенная группа подвергала сомнению отдельные положения господствующей религии. Набирала массы народа в сторонники и происходил раскол.

Советскость же потерпела крах сверху. Никто из народа не оспаривал совесткость. Но верхи решили поделить бабки и изменить способ элитного управления. И предложили национальную идентичность. И началось преследование, вырезание и унижения одними народами других исключительно по признаку национальной идентичности. Саму советскость, при этом никто под сомнение не ставил, она как бы просто, как будто исчезла в один день, как ее и не было никогда.

А ища причину, почему так произошло, мы и найдем кучи ошибок тех самых большевиков, Ленина с Троцким в первую очередь, из за которых мы и получили то дерьмо которое получили.

Но при этом нельзя забывать, что эта была первая попытка в истории, создать интернациональный народ на базе светской идеологии. И в целом, надо признать, что во многом она была успешной. Есть основания пробовать создавать подобную идеологию вновь, с учетом прежних ошибок.

[Зарегистрироваться?]

Цитата:

Сообщение от -lexa- Есть основания пробовать создавать подобную идеологию вновь, с учетом прежних ошибок.

Проходили уже. После очередной попытки будет ОЧЕРЕДНОЕ вставание с колен. Только вот чО падаете-то патриотичЬные вы наши нипанятна, ась?

Короче - в любом случае при совке ДРЕМУЧЕМ на работу советский человек ходил чтобы КОПЕЙКУ живую заработать а потом ее ОТОВАРИТЬ - то есть то же самое что и сейчас только более МРАЧНО.

ZW:
"В первую очередь, мы всегда дожны отталкиваться от того факта, что каждый человек живет внутри своей собственной реальности. Назовем ее наивной реальностью. Но есть и другая реальность, абсолютная, та, в которой и происходит бесконечное число событий, которые могут быть восприняты нами как множество различных раздражителей. Эта абсолютная реальность недоступна ни человеку, ни другим живым существам на нашей планете. До нас доходит лишь крайне малая, практически ничтожная часть этой реальности. И лишь совсем мизерная часть этой дошедшей информации воспринимается нашими органами чувств в виде сенсорных раздражителей, из которых крошечные фрагменты могут в свою очередь быть переработаны в эмоции и затем в чувства.

Объяснение такого сокращения количества воспринимаемых раздражителей лежит в плоскости наших органов чувств, понимая под этим термином как сами сенсорные органы, так и их функцию быть экстериоризированным продолжением центральной нервной системы.

Задача органов чувств – улавливать раздражители, но не все подряд, а лишь те, которые они готовы заметить и вычленить. Так органы чувств превращаются в систему фильтров настоящей реальности и служат источником для появления той реальности, которую выше мы обозначили как «наивную».

Мы находимся в наивной реальности, когда считаем, что то, что мы видим, слышим, обоняем, осязаем и пробуем на вкус, есть абсолютная реальность. Ведь речь идет лишь о нашей сенсорной интерпретации некой части реальности. Все живые существа состоят из целого механизма фильтров, которые с одной стороны отделяют нас от реальности, а с другой, связывают нас с ней, подобно мосту, соединяющему два берега, но в то же время еще больше подчеркивающему разделяющее их пространство.
[Зарегистрироваться?] "

Что это было? Какая-то философская муть? Какое отношение она имеет к истории?

CorwinXX:
Ну вот, ты подтверждаешь правило, что как бы ни очевидна была истина, всегда найдутся такие, кто в нее не поверит.
Мне что, дать тебе ссылку на закрытое заседание даже не знаю кого (Правительства, комиссии) ???
Говорю со слов человека, который там присутствовал. В том числе утвердили нечто типа техзадания: поручить тем-то, в сроки такие-то.
Вся Казань об этом знает и прикалывается по этому поводу. Вернее раньше прикалывалась. Сейчас уже нет, ибо всем пох по большому счету, да и привыкли уже.
Более детально, со ссылками и пр. - это к rugambler'у , пожалуй. К тому же для него вот не секрет, что Татарстан пытается удревнить свою историю.

Ну это же неправда. Люди и БАМ строили и Целину поднимали, и в войну от голода у станков падали, далеко не от желания копейку отоварить.
Они хотели быть счастливы, чтобы дети их были счастливы.
А от отоваривания копеек счастья что-то не появляется, причем как сразу, так и в итоге, что самое характерное. Удовольствие получить можно. Но удовольствие категория животная, и то что ради него жизнь ложить нормальные люди как бы понимают.
Ну те кто хочет жить с мотивацией скотины, видимо не понимают, тут согласен.

Прямое.Написанная история никогда не будет соответствовать реальности , ты предъявляешь заранее невыполнимые требования.
И не потому что она ложна , а потому что каждый человек воспринимает окружающий мир по своему.Вот как раз это и есть реальность.У одних людей картина мира будет сходится в большей степени , у других в меньшей.Но у никого не сойдется на 100% , поэтому всегда будут не соответствия.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Цитата:

Сообщение от -lexa- Они хотели быть счастливы, чтобы дети их были счастливы.

А сейчас разве не так? И тогда хотели чтобы счастливо и жить "достойно" - на заработанную копейку хотели девушку в парк отдыха сводить и минералкой угостить - сейчас же "МакДональдс и Турция".

Геронтофилы наносят ответный удар, или "Вся власть - кошёлкам!"

5. Штамп пятый: "Достойная жизнь - это..." (далее перечисление). Особенно трогательно выглядит, когда по телевизору показывают очередную старушку, которая со слезами на глазах рассказывает, что вот ей каждый день бы хотелось бы колбаски, мясца, фруктов и овощей, а вот приходится кушать картошечку, да гречку, а колбаска и фрукты - только по выходным. Дикторы рыдают от сочувствия, вопрошая: "Разве не должны мы обеспечить этих людей всем необходимым?" После этого идет тяжкий вздох несчастной старушки: "Эх... А вот при советской власти..." Стоп. Я вырос при советской власти. И я помню времена, когда все полки магазинов были заполнены маргарином в кирпиче-подобных брусках, ужасными макаронами-ракушками (которые бесследно растворялись в кипящей воде, превращаясь в мутный клейстер) и железобетонными на ощупь ирисками. Вот, то, что было "достойной жизнью" для них и на чем они выкормили нас. Я помню время, когда голландский сыр или ветчину выдавали только в "ветеранских пайках", на праздники. Бананы продавались только в Москве и Ленинграде.
А теперь, по мановению волшебной палочки, понятие "достойной жизни" медленно превращается... превращается медленно... да-да. В колбаску, йогурт, конфеты и грейпфруты, причем не раз в неделю (томный, жалобный вздох, грустные старческие глаза крупным планом, скупая слеза) - а каждый день. Ведь, в самом деле - заслужили же они жить достойно?

[Зарегистрироваться?]

Лет 10-15 назад мэр Москвы Лужков решил в преддверии очередного празднования Дня Города Москва, что неплохо бы удревнить историю русского народа. Надо так надо! Археологи быстро раскопали какие-то деревяшки, быстро провели анализ (РУА конечно!), и выяснили, что на самом деле Москва намного древнее - раза в два!

Ты бы поверил в это? Вопросы не возникли бы?
Почему Москва, а не, например, Киев или Минск, которые явно древнее? Почему в месте, где в то время (1800 лет тому назад) жили угоро-финские, а не славянские племена? Как это может удревнить историю русского народа? И т.п.

Хотя именно так обычно ложь и придумывают. Берётся некий факт (Шамиев "перенёс" дату основания Казани), а затем факт искажается, придумываются мотивы и подробности.

История (казанских) татар:
Началом можно считать приход булгаров из причерноморский-прикаспийских степей на Волгу и основание государства Волжская Булгария. Это VII век.

История Казани:
Было некое поселение примерно XII век, но потом было разрушено.
В 1236-1240 Батый захватил Волжскую Булгарию и часть булгар бежала и основали город (Старая Казань) недалеко (45 км) от (остатков?) этого поселения. В 1370 году был основан город на месте прежнего (разрушенного до основания ещё в XIII веке) поселения.
Но археологи что-то там нашли, и появилась версия, что это прежнее (возможно совсем не булгарское поселение), которое потом было разрушено (и вероятно долгое время пустовало), на самом деле существовало ещё в начале XI века.

"Шаймиев решил ..., что неплохо бы удревнить историю татарского народа" - как этот факт может влиять на древность татарского народа? Согласен, что ты тут ложь написал?

"и выяснили, что на самом деле Казань намного древнее - раза в два!" - это III-IV век что ли?! Согласен, что ты тут ложь написал?

"И получилась Казань древнее Москвы. Из Москвы сказали: Не, ребята, так не пойдет. ... и возраст их слегка уменьшили." - так всё равно 1007 лет больше, чем 865 (в прошлом 864-летие праздновали). Согласен, что ты тут ложь написал?

Да, находятся люди, которые во всю эту тобой написанную ложь не верят.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

CorwinХХ.
Ты татарин что ли? Так я к татарам хорошо отношусь, у меня лучший друг татарин.

Ложь говоришь? Так я и не ставил целью скурпулезно все выложить.
Суть то ясна. Шаймиев решил удревнить историю татар в угоду своим политическим амбициям. Мол татары не с монголами из тридевять земель приперлись на Волгу, а были тут всегда.
Вот суть.

Афтор твой, жить достойно и жрать достойно попутал. А так нечего.

Цитата:

Сообщение от -lexa- Афтор твой, жить достойно и жрать достойно попутал. А так нечего.

Ничего он не попутал а как раз наоборот - в части "потреблядства" все расставил по полочкам, ась?

Я вижу то что читаю. А ссылку твою для подробностей, увы антибаннер блокирует. Так что если не угадал извини.

Получилось у тебя как в анекдоте:
- А правда, что Рабинович выиграл Волгу в лотерею?
- Правда, только не Рабинович, а Иванов, и не Волгу, а 1000 рублей, и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс

Объясни, как дата основания некого поселения, может влиять на древность татар, если:
- это не столица, и, возможно, вообще не татарское (не булгарское) поселение
- даже после переноса даты основания это поселение существенно моложе известных булгарских поселений (например, Булгар, Сувар)

Ни у кого не вызывает сомнений, что Волжская Булгария была на Волге задолго до прихода монголо-татар. И что булгары припёрлись на Волгу, на которой в то время жили угоро-финские племена, тоже сомнений не вызывает.

__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.

Попытаюсь вернуть к жизни дискуссию.

Был у меня один преподаватель, который читал курсы по источниковедению и методологии истории. Он хот тот еще пофигист, но очень толковый и умнейший пофигист. Его лекции были просто феерией. Его высказывания расходились потом на цитаты. Тем более, что один чувак решил записывать его перлы. Просто приведу несколько его цитат, которые непосредственно касаются поставленной темы:

"Интерес общества к истории во время перестройки был велик. Я стал жертвой этого интереса. Сейчас наблюдается упадок исторической науки. Вы его явный пример. Ну, и я тоже."

"Историки-позитивисты - они как свиньи под дубом, могут землю носом рыть и находить желуди, но желудей на ветвях дуба не видят. А историки-теоретики обозревают все с высоты птичьего полета, они видят дубы, но о желудях на ветвях тоже не подозревают."

"Историки-позитивисты могут расписывать историю до мелочей: как Ленин вместе с финским подпольщиком прибыл в Петроград, как он по мостам переходил, как его юнкера штыками не закололи, как он в Смольный прибыл и спал там с Троцким на одном столе."

"Когда я начинал читать курс методологии, я сначала пошел в Никитинскую библиотеку. Там в алфавитно-предметном указателе две карточки нашел: "методология истории" и "методология науки". Из чего напрашивался вывод, что история - не наука. Но я не сильно переживал: философы так вообще гордятся, что философия - не наука."

"История, в целом - дама легкого поведения. Но я ничего плохого в этом не вижу: дамы тяжелого поведения не лучше."

"Встал вопрос: что делать с проблемой научного статуса истории, чтобы, что называется, и невинность соблюсти, и капитал приобрести."

"История - она ведь тоже социальный организм, здесь и свои священные коровы есть, и финансирование, как в любой конторе."

"Когда Фоменко свои изыскания делает, он дважды обманывает: во-первых, когда оцифровывает данные, во-вторых, когда устанавливает корреляции. Это, что называется, следи за рукой."

"Иосиф Флавий считал, что историк должен был видеть то, о чем он пишет свой исторический труд. То есть мы с вами, пишущие о том, чего не видели, по мнению Иосифа Флавия, так... мелкие фальсификаторы."

"В истории обывателя интересуют три вещи: кто с кем пил, кто с кем спал и кто кому набил морду."

так [Зарегистрироваться?]

Твои умозаключения просто смешно читать. Чтобы вести дискуссию по какому-либо вопросу неплохо было бы сначала этот вопрос изучить, чем ты явно заниматься не удосуживаешься. Обладая крайне скудным представлением о теме, ты, тем не менее, выдаешь один категорический "высер" за другим. Специально для тебя объясняю, почему Наполеон не пошел на Питер:

1. Есть такое понятие как снабжение войск. В случае Наполеона кратчайшая операционная линия, по которой можно было доставлять подкрепления, боеприпасы, провиант выглядела как Варшава-Вильно-Смоленск-Москва. Занимая эту линию он разделяет европейскую часть России на "север" (Питер и северные губернии) и "юг" (все губернии южнее Москвы).

2. Прежде чем говорить, что снабжение войск и вообще перевозки в те времена осуществлялись морем, учти, что на море господствует английский флот, у Франции же после Трафальгара боеспособный флот отсутствует. Т.е осуществлять доставку грузов морем через Балтийское море, контролируемое вражеским флотом было нецелесообразно.

3. Как правильно здесь уже упоминали, главной военной целью Наполеона во всех его войнах было уничтожение армии противника. Для этого он предпринимал преследование отступающей армии противника до победного конца, т.е. капитуляции (так он поступал в Пруссии в 1806г. и Австрии в 1807-09 гг.). Именно эту и было его главной задачей в 1812 г. Однако, русская армия постоянно отступала, тем самым вынуждая Наполеона заходить глубже на территорию России и растягивать свою операционную линию (первоначальным планом Наполеона в той войне вообще было разгром русской армии и зимовка в Смоленске, где он мог бы начать переговоры с русским царем на выгодных для себя условиях). Оставить русскую армию неразбитой он не мог, поэтому вынужден был преследовать ее все лето 1812 г.

4. Будучи умным человеком и опытным политиком и стратегом, Наполеон понимал, что русская армия будет вынуждена принять бой, если угрожать либо Питеру, либо Москве, т.к. русское дворянство в первую очередь (рвавшееся в бой с Наполеоном) не даст царю сдать без бой ни тот, ни другой город.

5. Отдельный корпус Наполеон направил на Петербург, чем вызвал переполох при русском дворе. Этот корпус после тяжелых боев был остановлен русским корпусом Витгенштейна. Наполеон не мог отправить основные силы своей армии на Питер имея перед собой главную русскую армию во главе с Кутузовым, который отступал к Москве. Французский император, понимая что под Москвой Кутузову придется дать бой, надеялся в главной битве уничтожить русскую армию, после чего уже можно было захватывать хоть Москву, хоть Питер.

В общем, дело не в том, что Наполеон попер на Москву. хотя столица была в Питере. Он был вынужден поступить так, потому что перед ним стояла главная задача - уничтожение русской армии. Если бы Кутузов начал отступать не к Москве, а на юг, к Воронежу например, то Наполеон пошел бы на Воронеж.