История - наука или вымысел?

Это потому что у обоих процитированных участников дискуссии представление об истории, как о том, что про нее написали (сборник рассказов). Я выше предостерегал от такого восприятия (впрочем это кому как нравится, но тогда непонятно о чем грустить...).

История эпохи это некая ее реконструкция. Ее не надо "читать", ее надо изучать. Т.е. если даже ты изучаешь историю по книжкам, то читать надо не то, что автор рассказывает (он может вообще быть писателем-фантастом), а то, как он описывает, какими приемами пользуется и что вообще мы можем изучить.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Вот нашел чем удивить.Ты так написал , как будто у тебя как-то иначе.
От того что у рассказов разный стиль и жанр , они не перестают быть рассказами.

И что ты изучишь? Приемы отдельного автора преломленные через твое восприятие.Заметь , как минимум через восприятие современного человека.Выросшем соверешенно на другом технологическом опыте.

Психологи бывает показывают картинку и спрашивают , что вы видите?И каждый видит свое.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Что грустного?Сними ногу с граблей , делов-то.Почему обязательно нужно искать Истину там где ее нет.Ну нет ее для нас в прошлом и нет , зато какой простор для фантазии.Грустно было бы , если бы Истина была в истории.Тогда бы пришлось изобрести машину времени, что бы ее искать.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Все верно, для более реалистичного восприятия надо проникнуться "духом эпохи". Это в идеале. Ну а на практике важно не стремиться к абсолютному понимаю всего, а обращать внимание на мелочи и пытаться их для себя объяснять.

__________________
NotesNL - больше не актуально

как тебе сказать.. В списке парадоксов эсть такая штука "История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы".
это легче сказать, чем сделать. Одно из двух:
либо - свойство человеческой натуры = делая каждый раз одно и то же, ожидать новых результатов;
либо - простенький инструмент грабли обладает особой притягательной силой.

тот же исторический пример с тюльпаноманией (как пример мыльного пузыря)... Кого и чему научил, хотя изучается и описан не раз?

Согласен.Этот процесс важен для тебя ,но к истории как таковой , это будет иметь далекое отношение.

К слову , как бы ты не проникался " духом эпохи" , с человеком которого ты изучаешь вы будете совершенно разные по духу.Если бы ты проникся "духом ремесленника" , то бросил бы изучать и начал бы что нибудь мастерить.А пока ты изучаешь , а он мастерит , вы два разных человека по подходу к жизни и соответственно мышлению.Вот и попробуй изучить то , что чуждо природе исследователя.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Легче конечно.Технологии это изворотливость ума.Чем ум изворотливей , тем больше в жизни лукавства.Ум-то человек для чего использует?Для достижения собственных целей.Каждый же в жизни врал?Для чего?Все же знают , что ложь это плохо.Но " знают " не умом.А вот как раз умом ,человек часто с этим "знанием" входит в противоречие.

С развитием технологий врать будет легче , на грабли будут наступать реже , но бить грабли будут сильнее.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Если мы будем граблями мусор разгребать , то наступать будет не на что.
Так и государство разрушить недолго.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

С нами никогда не случится то, что случилось с Германией 1933-45, потому что у нас другой менталитет. Им "величие" нужно было, чтоб напасть и завладеть. Им это удалось, Франция, Австрия, Бельгия, Голландия, Венгрия, Болгария, Албания, Польша, Югославия, Румыния.. кого забыл ? все подняли зиги, - делайте с нами что хотите только не пи3дите.
Когда Германия нападала на СССР то немцы (большинство) не подумали что это как минимум нехорошо, им хватило пропаганды Гебельса чтоб уверовать в свою правоту. А на русских такая пропаганда не подействует.
Нам наше "величие" нужно для того, чтоб не допустить "внешнего управления", а не для порабощения других народов, почувствуй разницу.

__________________
Заблуждение не перестаёт быть заблуждением, если его разделяет большинство

Никто на самом деле не знает, зачем русским "величие". Но чем более "великими" они становятся. Тем больше они начинают лелеить и вылизывать невеликих своих братьев меньших, в абсолютный ущерб самим себе. Причем братьями становятся все, кто хотя бы формально, признает это русское величие.

Наоборот, это и есть настоящая история. Именно эта история и будет свободна от идеологической составляющей, т.е. от мнения неспециалистов. Вот на примере ниже попробую объяснить.

Я имел ввиду не "стать ремесленником", а понять, чем ремесленник живет. Но это в идеале. В реальности простое изучение труда этого ремесленника (что делает, как это делает, как зарабатывает и пр.) значит гораздо больше, чем идеологические рассказы о ремесленнике в духе "жил в бедности, т.к. его эксплуатировал помещик" или типа "жил хорошо, т.к. государство заботилось". Т.е. если ты что-то исследуешь, то какой-то вывод в конце сможешь сделать, но это будет уже твой вывод, не подверженный идеологической пропаганде.

Ты можешь возразить, что интересно многое и большое, а подробно можно изучить только немногое и малое. Но это другое можно и нужно изучать по другим источникам. Тут возникает вопрос доверия. Поэтому надо пользоваться источниками, которые оперируют первичными данными. Иными словами, воспринимать это как маркер достоверности - насколько есть и насколько правдоподобны элементарные данные, которыми оперирует источник. И хотя бы представление об этих первичных данных нужно иметь. Поэтому от изучения деталей никуда не деться. Как-то так.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Собственно вопрос в том , что ты изучаешь на самом деле ?

Что делает?Как это делает ? Как зарабатывает? можно изучать с отрывом от субъекта , который все это делает? В принципе можно , просто надо уточнить , что это за история такая будет?История чего?
Что это за история без идеологической , субъективной составляющей?
Ведь именно субъекты вершат эту жизнь.


Вот откуда ты можешь знать , что ремесленник делает?Ты только видишь конечный продукт , а дальше подключаешь воображение , для чего бы это делали известные тебе люди.Но тот человек жил за 1000 лет до известных тебе людей.Ты только можешь изучить общую , базовую природу людей.Докопаться до сути человека, только через историю. Просто одни эту суть изучают через химию, другие через мирскую жизнь, третьи через церковь , а четвертые через историю и артефакты. Вот и вся история.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Их тех книжек которые иногда доводится читать мне, следует, что два качества человеческой натуры очень сильно влияют на поведение людей. И имя им

страх и жадность.

На мой взгляд, на покерном форуме любой может это аргументированно подтвердить. И ведь не зря, новые течения, которые появились пусть даже в XX веке, делали упор на воспитание человека, у которого данные качества, как минимум компенсированны другими.

И для того, чтобы многим напомнить детство:

Лап то бу ди дубудай...
Лай лай лай, лай лай лай, лай лай лай лалалалалала...

Пока живут на свете хвастуны
Мы прославлять судьбу свою должны.
Какое небо голубое, Мы не сторонники разбоя:
На хвастуна не нужен нож, ему немножко подпоешь
И делай сним, что хошь.

Покуда живы жадины вокруг,
Удачи мы не выпустим из рук.

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На жадину не нужен нож,-
Ему покажешь медный грошь
И делай с ним, что хошь!

Покуда есть на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки.

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,-
Ему с три короба наврешь
И делай с ним, что хошь!

Не знаю какие там течения чего компенсировали в 20-м веке, но нынешний либерализм эти качества пытается в человеке развить до абсолютного апогея всеми правдами и неправдами.

Хотя да в противовес мы имеем, ислам и национализм, которые эти качества в человеке заведомо презирают. Но это течения не 20 века. А более ранние) А насчет марксизма - вряд-ли, очень вряд-ли. Марксизм само по себе либеральное течение. Военный коммунизм в русском исполнении добросовестно импортированный в Китай, С.Корею? Ну быть может. Азиатский марксизм))) это не европейский марксизм.

[Зарегистрироваться?]

Если бы это была не шутка (и, кстати, камень в огород НХ), то это очень хороший пример для моего поста.

Можно взять любую пару и проанализировать такие совпадения детально (об этом я и говорил - детали) и убедиться, что даже совпадение-то будет не всегда, а если и будет, то будет окружено такими деталями, которые и заставят тебя убедиться в том, что вывод авторов неверен (или верен).

Для тех, кому лень читать процитирую кусочек:

Цитата:

184) За три года до смерти Наполеона I ( 1821 ) рождается Карл Маркс ( 1818 ) . За три года до смерти Наполеона III ( 1873 ) рождается Владимир Ильич Ленин ( 1870 ) . 185) После смерти царя и казни 5 заговорщиков ( 1825 ) проходит 18 лет - Маркс уезжает из Пруссии ( 1843 ) . После смерти царя и казни 5 заговорщиков ( 1881 ) проходит 19 лет - Ленин уезжает из России ( 1900 ) .

__________________
NotesNL - больше не актуально

Пипец.Во мля деятели.Если так дело пойдет , то они так нам весь исторический фундамент расшатают.Тем более что в жизнь вступает поколение выращенное на исторических учебниках склепанных в 90-е годы.
Мина замедленного действия , почва для передела территорий.Что печально ,это то что может объединить "идеологических" оппонентов.Сами не будут знать на что им опираться.

Эйсхай , у людей под ногами "историческая почва" должна быть.Ты сам-то для себя цель всех этих нападок на офиц. историю осознал?Или сначала разрушим , а потом будем думать что с этим делать?Ну так скорее всего за нас уже подумали , какую нам почву подвести.И уж она точно будет отражать интересы конкретных сил в мире.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно

Ну дак для этого и надо пользоваться разными данными. Поэтому вопрос не совсем корректный. Как это откуда? Отовсюда. Это и есть история - тщательное изучение вопроса.

Для начала не надо залезать так далеко.
Потом - этот человек жил за 100 лет до других людей, которые жили за 100 лет до третьих и так до наших дней. Есть преемственность, которую историки тоже ищут, есс-но.

__________________
NotesNL - больше не актуально

Твоё замечание отчасти справедливо, возможно что эти публикации часть какого-то хитрого плана, а я наивный их тут ретранслирую. Но, никакого такого исторического фундамента, как ты уже понял, нет, а значит есть возможность делать историю под интересы нашей с тобой популяции, если не становиться в нижеследующие интересные позы.

Если есть государство , значит и есть исторический фундамент.Иначе , на чем оно по твоему стоит и держится?


И чем ты будешь отличатся от тех , кому это ставишь в вину?Это и есть слабое место.Тут именно важна искренность намерений в поиске соответствия историческим реалиям, а не преследование интересов.Чем ближе к искренности ( ошибки , не соответствие историческим реалиям не особо важны) , тем прочнее фундамент.Все остальное от лукавого . Если даже наша с тобой популяция выстроит что-то существенное на искусственном фундаменте , то это будет колосс на глиняных ногах.
Нет возможности делать историю под свои интересы.Это ловушка.
Ну вернее чужую историю можно делать под свои интересы , для ослабления конкурентов.Но мы же говорим о своей истории.

__________________
(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно