История - наука или вымысел?

ZW · 03.06.2012, 12:28

Цитата:

Сообщение от Fenrizz

Твои умозаключения просто смешно читать. Чтобы вести дискуссию по какому-либо вопросу неплохо было бы сначала этот вопрос изучить, чем ты явно заниматься не удосуживаешься. Обладая крайне скудным представлением о теме, ты, тем не менее, выдаешь один категорический "высер" за другим. Специально для тебя объясняю, почему Наполеон не пошел на Питер:

1. Есть такое понятие как снабжение войск. В случае Наполеона кратчайшая операционная линия, по которой можно было доставлять подкрепления, боеприпасы, провиант выглядела как Варшава-Вильно-Смоленск-Москва. Занимая эту линию он разделяет европейскую часть России на "север" (Питер и северные губернии) и "юг" (все губернии южнее Москвы).

2. Прежде чем говорить, что снабжение войск и вообще перевозки в те времена осуществлялись морем, учти, что на море господствует английский флот, у Франции же после Трафальгара боеспособный флот отсутствует. Т.е осуществлять доставку грузов морем через Балтийское море, контролируемое вражеским флотом было нецелесообразно.

3. Как правильно здесь уже упоминали, главной военной целью Наполеона во всех его войнах было уничтожение армии противника. Для этого он предпринимал преследование отступающей армии противника до победного конца, т.е. капитуляции (так он поступал в Пруссии в 1806г. и Австрии в 1807-09 гг.). Именно эту и было его главной задачей в 1812 г. Однако, русская армия постоянно отступала, тем самым вынуждая Наполеона заходить глубже на территорию России и растягивать свою операционную линию (первоначальным планом Наполеона в той войне вообще было разгром русской армии и зимовка в Смоленске, где он мог бы начать переговоры с русским царем на выгодных для себя условиях). Оставить русскую армию неразбитой он не мог, поэтому вынужден был преследовать ее все лето 1812 г.

4. Будучи умным человеком и опытным политиком и стратегом, Наполеон понимал, что русская армия будет вынуждена принять бой, если угрожать либо Питеру, либо Москве, т.к. русское дворянство в первую очередь (рвавшееся в бой с Наполеоном) не даст царю сдать без бой ни тот, ни другой город.

5. Отдельный корпус Наполеон направил на Петербург, чем вызвал переполох при русском дворе. Этот корпус после тяжелых боев был остановлен русским корпусом Витгенштейна. Наполеон не мог отправить основные силы своей армии на Питер имея перед собой главную русскую армию во главе с Кутузовым, который отступал к Москве. Французский император, понимая что под Москвой Кутузову придется дать бой, надеялся в главной битве уничтожить русскую армию, после чего уже можно было захватывать хоть Москву, хоть Питер.

В общем, дело не в том, что Наполеон попер на Москву. хотя столица была в Питере. Он был вынужден поступить так, потому что перед ним стояла главная задача - уничтожение русской армии. Если бы Кутузов начал отступать не к Москве, а на юг, к Воронежу например, то Наполеон пошел бы на Воронеж.

У Эйсхай другая задача.

Его идея фикс , что все это домыслы.Они могут больше или меньше соответствовать реальности , но в общем и целом они так домыслами и остаются.И если уж это все равно домыслы , то надо их целенаправленно формировать на " пользу государства" .Я то с этим не согласен , но это что бы ты время не терял.Ты опираешься на вектор поиска соответствия реальности , а его это не интересует.Он предлагает опираться на "пользу".Если тут что и обсуждать , то тему , будет ли способствовать целенаправленное формирование исторической реальности пользе или наоборот пойдет во вред?

Эйсхай · 03.06.2012, 20:09

Цитата:

Сообщение от Fenrizz

В общем, дело не в том, что Наполеон попер на Москву. хотя столица была в Питере. Он был вынужден поступить так, потому что перед ним стояла главная задача - уничтожение русской армии.

Приятно общаться с осведомлённым человеком. А кто поставил Наполеону эту задачу, уничтожить армию царя Александра? И если никто, т.е. это его личная инициатива, то какие стратегические задачи он решал этой победой? Ну, допустим, при Бородино армия Кутузова разбита, дальше то чо?

ZW · 03.06.2012, 20:45

Цитата:

Сообщение от rugambler

Очевидно мирный договор на выгодных для себя условиях.

rugambler · 03.06.2012, 20:49

Цитата:

Сообщение от Эйсхай

Ну, допустим, при Бородино армия Кутузова разбита, дальше то чо?

Очевидно мирный договор на выгодных для себя условиях.

ZW · 03.06.2012, 20:52

Цитата:

Сообщение от rugambler

Очевидно мирный договор на выгодных для себя условиях.

Ты только подумал , а я уже ответил.

rugambler · 03.06.2012, 20:55

Цитата:

Сообщение от ZW

Ты только подумал , а я уже ответил.

Хотел исправить сообщение, но форум опять сбойнул и я просто препостил то, что было.

Эйсхай · 03.06.2012, 21:11

Цитата:

Сообщение от rugambler

Очевидно мирный договор на выгодных для себя условиях.

Ну и какие же условия его устроили бы? Кемска волость? По официальной легенде, он рискнул всем, что у него было, и проиграл. Fenrizz отметил, что Наполеон был умным человеком и опытным политиком и стратегом, и что же такое его заинтересовало в России, что он решил сыграть вабанк?

rugambler · 03.06.2012, 21:22

Цитата:

Сообщение от Эйсхай

Fenrizz отметил, что Наполеон был умным человеком и опытным политиком и стратегом, и что же такое его заинтересовало в России, что он решил сыграть вабанк?

Ты в чему-нибудь стремишься в жизни?

Эйсхай · 03.06.2012, 21:42

Цитата:

Сообщение от rugambler

Ты в чему-нибудь стремишься в жизни?

БРМ 1 БИ ещё не пробовал.
Собственно, мой вопрос, на что можно было сыграть Наполеону с Александром, был мною же здесь и раскрыт, поэтому он уже риторический, если нет других версий-гипотез, то нех тут лирику разводить.

-lexa- · 04.06.2012, 02:18

Цитата:

Сообщение от rugambler

Ты в чему-нибудь стремишься в жизни?

Кстати Ру, а чисто любопытно, не хочешь не отвечай, так как не в тему))). А вот ты лично к чему в жизни стремишься? И каким ты видишь конечный итог своих стремлений? Ты если че не переживай, что не в тему, если дискуссия получиться мы опять посты выделим и новую тему создадим.

rugambler · 04.06.2012, 11:17

Цитата:

Сообщение от -lexa-

Кстати Ру, а чисто любопытно, не хочешь не отвечай, так как не в тему))). А вот ты лично к чему в жизни стремишься? И каким ты видишь конечный итог своих стремлений? Ты если че не переживай, что не в тему, если дискуссия получиться мы опять посты выделим и новую тему создадим.

Ответ будет только немного в контексте темы:
Стремлюсь к идеальному результату в том, что, волею судеб, делаю.

Не то, чтобы я был прям. фанатом (я довольно ленив), но то, что делаю, стараюсь делать хорошо.
Конечный итог (именно как итог, результат) я особо не вижу, т.к. идеала вряд ли достигну (скорость не та), но улучшить что-то могу (и на работе - мой результат вполне виден, и дома - дети растут).

rugambler · 04.06.2012, 11:20

Цитата:

Сообщение от Эйсхай

Собственно, мой вопрос, на что можно было сыграть Наполеону с Александром.

Условно говоря, "на мировое господство". Победитель становится "величайшим" и т.п. Я не зря спросил про твои цели. Они, возможно, показались бы странными Наполеону. Но в целях Наполеона-то что странного? Фактически это тоже самое, что и у всех (вот хоть у меня), на своем, есс-но, уровне.

Эйсхай · 04.06.2012, 12:23

Цитата:

Сообщение от rugambler

Условно говоря, "на мировое господство". Победитель становится "величайшим" и т.п.

Нащщот мирового господства ты несколько преувеличил, потому как флот свой Наполеон потерял. Допустим, он решил объединить Европу, типа нынешнего ЕС. В этом случае целью его восточного похода должно стать ничто иное, как установление контроля над Санкт-Петербургом, поставил там свою таможню, и всё, завоёвывать остальную Россию уже не нужно, останется лишь с купцами договориться, которые баржи по рекам таскали. А вот зачем он полез на Москву, никто ничего внятно не скажет, по той причине, что вся эта история с Наполеоном выдумана. Может и была какая война, кого-то с кем-то, но была она за Питер, ничего интересней этого города тогда в России не было.

rugambler · 04.06.2012, 13:13

Цитата:

Сообщение от Эйсхай

Нащщот мирового господства ты несколько преувеличил, потому как флот свой Наполеон потерял.

Ну дак это же не буквально, и не ближайший план. "Величие империи" наверное будет более правильное определение, чем "мировое господство", ну да ладно.

Цитата:

Сообщение от Эйсхай

Допустим, он решил объединить Европу, типа нынешнего ЕС.

Ну блин, ты опять мыслишь категориями 20 века.

На счет Питера: перечитай п.5 у Fenrizz. Добавь к этому, что по первоначальным представлениям Наполеона там еще и шведы должны были быть.

Там же тысячи книг, это все описывающих в деталях, чай не 16 век.

По сути все уже сказали - армию надо было разбить. После этого проигравшая сторона подписывала мирный договор (по которому отдавала часть территорий и/или платила контрибуцию). Наполеону от России более не надо было ничего - почет и слава победителя. Ну и доп. деньги для казны. Вот и все.

-lexa- · 04.06.2012, 14:17

Цитата:

Сообщение от rugambler

Ответ будет только немного в контексте темы:
Стремлюсь к идеальному результату в том, что, волею судеб, делаю.

Не то, чтобы я был прям. фанатом (я довольно ленив), но то, что делаю, стараюсь делать хорошо.
Конечный итог (именно как итог, результат) я особо не вижу, т.к. идеала вряд ли достигну (скорость не та), но улучшить что-то могу (и на работе - мой результат вполне виден, и дома - дети растут).

Хороший ответ кстати.

Эйсхай · 04.06.2012, 16:10

Цитата:

Сообщение от rugambler

Наполеону от России более не надо было ничего - почет и слава победителя. Ну и доп. деньги для казны. Вот и все.

За пачот и славу воюют герои книг художественной литературы, кем в принципе и является этот ваш Наполеон, а настоящие герои решают стратегические задачи, и какая могла быть задача в той войне у этого неизвестного героя, не буду повторяться.

ZW · 04.06.2012, 17:37

Цитата:

Сообщение от rugambler

На счет Питера: перечитай п.5 у Fenrizz. Добавь к этому, что по первоначальным представлениям Наполеона там еще и шведы должны были быть.

Гитлера финны с Питером подвели , Наполеона шведы.Они под одну копирку воевали что-ли?

rugambler · 04.06.2012, 18:14

Цитата:

Сообщение от ZW

Гитлера финны с Питером подвели , Наполеона шведы.Они под одну копирку воевали что-ли?

Это не единственная причина, но одна из. А что тебя удивляет?

Вообще хочется добавить, что представление о том, что кто-то из руководителей сделал что-то нелогичное обычно базируется на том, что все можно просчитать. Увы и ах. Можно только попытаться что-то просчитать с той или иной вероятностью. В реальной жизни ситуация часто заходит в такой тупик, что руководитель делает совсем нелогичные, на первый взгляд ходы, просто потому, что сформировалось много граничных условий.

Потом, если произошел фейл, все скажут, "ага, вот он каков дурак". А если фейла не произошло, то никто и не заметит (а это последнее и есть рутина).

Эйсхай · 04.06.2012, 18:26

Цитата:

Сообщение от ZW

Гитлера финны с Питером подвели , Наполеона шведы.Они под одну копирку воевали что-ли?

тонкое наблюдение, возьми с полки [Зарегистрироваться?]

ZW · 04.06.2012, 18:40

Цитата:

Сообщение от rugambler

Это не единственная причина, но одна из. А что тебя удивляет?

Удивляют совпадения.Причем о этих "тонкостях" я до этого не слышал.Я смотрю исторический скелет голивудскими образами начинает обрастать.
Да это ладно , главное что бы исторический хребет не сломали.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Наука сна. Как выспаться за пять часов.	Buracino	Поговорим за жизнь	52	29.03.2014 05:17
Кривой ДЕГЕНЕРАТОР-вымысел или реальность?	KOCMOC	Около покерного стола	114	09.12.2013 23:27
Наука Побеждать. Как это было? Радиоэфир 29 февраля, 22.00	Oliver	Радио	1	29.02.2012 23:32
De Paris - правда и вымысел.	flints	Реальные казино	14	03.12.2005 11:34